Radar

DJM, het gaat niet om de verhouding tussen het aantal AOW-ers en het aantal werkenden, maar tussen het aantal AOW-ers en de beroepsbevolking. Trouwens, ook mensen in de WW en in de bijstand betalen AOW premie over hun inkomen, al is dat bij de bijstand in het algemeen niet zichtbaar, omdat daar expliciet een netto bedrag wordt gegeven en er dus alleen 'onder water' wordt teruggerekend naar een bruto bedrag.

Maar dit staat eigenlijk los van de pensioenvraag, zoals Arnoud ook aangeeft. Ik geef het juist aan om duidelijk te maken dat er een onderscheid is tussen de AOW discussie en de pensioen discussie.

En nogmaals, wat je ook uit de cijfers van het CBS en het AG kunt zien, het verwachte aantal pensioenjaren neemt wel degelijk toe.

kweenie schreef:DJM, het gaat niet om de verhouding tussen het aantal AOW-ers en het aantal werkenden, maar tussen het aantal AOW-ers en de beroepsbevolking. Trouwens, ook mensen in de WW en in de bijstand betalen AOW premie over hun inkomen, al is dat bij de bijstand in het algemeen niet zichtbaar, omdat daar expliciet een netto bedrag wordt gegeven en er dus alleen 'onder water' wordt teruggerekend naar een bruto bedrag.

Maar dit staat eigenlijk los van de pensioenvraag, zoals Arnoud ook aangeeft. Ik geef het juist aan om duidelijk te maken dat er een onderscheid is tussen de AOW discussie en de pensioen discussie.

En nogmaals, wat je ook uit de cijfers van het CBS en het AG kunt zien, het verwachte aantal pensioenjaren neemt wel degelijk toe.

Dat klopt dat het aantal pensioenjaren toe neemt. Echter wordt deze gedemt omdat aan het nabestaande pensioen voor de achter blijvende partner minder in aantal pensioenjaren wordt uitgekeerd.
Verder de verhoogde levenverwachting zal juist toenemen bij jongeren. Dus krijgen deze groep juist meer uitgekeerd uit de pensioenpot.

Het afnemende nabestaandenpensioen heeft inderdaad een dempend effect. Maar de besparing door deze demping ligt in de orde van grootte van 1/3 deel van de extra kosten voor het extra ouderdomspensioen. (Dit is natuurlijk afhankelijk van onder andere hoe het nabestaandenpensioen in de pensioenregeling is geregeld.) Per saldo kost de extra levensverwachting als gevolg van de nieuwste ervaringscijfers, nog zo'n 5% extra aan pensioenlasten. Dit is dus bovenop de al ingecalculeerder stijgende levensverwachting.

En het is inderdaad zo dat door deze stijgende levensverwachting in principe geen invloed heeft op de totale uitgekeerde som. Alleen zal dit over meer tijd uitgesmeerd moeten worden, zodat er per jaar een iets lager pensioen overblijft. Dat betekent dat de indexaties iets lager zullen zijn.

kweenie schreef:Het afnemende nabestaandenpensioen heeft inderdaad een dempend effect. Maar de besparing door deze demping ligt in de orde van grootte van 1/3 deel van de extra kosten voor het extra ouderdomspensioen. (Dit is natuurlijk afhankelijk van onder andere hoe het nabestaandenpensioen in de pensioenregeling is geregeld.) Per saldo kost de extra levensverwachting als gevolg van de nieuwste ervaringscijfers, nog zo'n 5% extra aan pensioenlasten. Dit is dus bovenop de al ingecalculeerder stijgende levensverwachting.

En het is inderdaad zo dat door deze stijgende levensverwachting in principe geen invloed heeft op de totale uitgekeerde som. Alleen zal dit over meer tijd uitgesmeerd moeten worden, zodat er per jaar een iets lager pensioen overblijft. Dat betekent dat de indexaties iets lager zullen zijn.

Volgens mij is dit eenvoudig oplosbaar door:
a) Het invoeren van leeftijdsgroepen ( correctiefactor )
b) Jaarlijks doorvoeren van een inflatie c.q. swabrente / marktrente factor
c) Uitkeringsfactor bij onvoldoende dekkingsgraad.
M.b.t. a) bij het langer levensverwachting zal er bijvoorbeeld een correctiefactor van 0,99 per jaar door gevoerd kunnen worden tijdens de opbouw periode.
De uitkering van de opbouw is PG * 1,75 * Factor (a) * Factor (b) * factor (c)/jaar
Hiermee kan het pensioen opbouwsysteem volgens mij in stand blijven en tevens zal er ook een eerlijke verdeling plaats vinden tussen alle leeftijdsgroepen.

Zo'n correctiefactor houdt in feite simpel in dat je uitkering met 1% verlaagd wordt. Dan heb je de poppen aan het dansen...

Wat op termijn een oplossing zou zijn is niet werken met een toegezegd jaarlijks pensioen, maar met een toegezegd bedrag / toegezegde waarde op je 65ste, waarbij het maandelijks uit te keren bedrag afhangt van de levensverwachting op dat moment. In de pensioenbrieven zou dat kapitaal op 65 jarige leeftijd wel vast kunnen staan, maar het maandelijkse bedrag dat je daarvoor zou krijgen zou onder voorbehoud kunnen zijn.

Hoeveel maandelijks pensioen elke 1000 euro kapitaal oplevert zou dan ofwel jaarlijks door de overheid/dnb vastgelegd kunnen worden, of het zou van het pensioenfonds kunnen afhangen.

kweenie schreef:DJM, het gaat niet om de verhouding tussen het aantal AOW-ers en het aantal werkenden, maar tussen het aantal AOW-ers en de beroepsbevolking. Trouwens, ook mensen in de WW en in de bijstand betalen AOW premie over hun inkomen, al is dat bij de bijstand in het algemeen niet zichtbaar, omdat daar expliciet een netto bedrag wordt gegeven en er dus alleen 'onder water' wordt teruggerekend naar een bruto bedrag.

Maar dit staat eigenlijk los van de pensioenvraag, zoals Arnoud ook aangeeft. Ik geef het juist aan om duidelijk te maken dat er een onderscheid is tussen de AOW discussie en de pensioen discussie.

En nogmaals, wat je ook uit de cijfers van het CBS en het AG kunt zien, het verwachte aantal pensioenjaren neemt wel degelijk toe.

Wij lrijge te horen dat de AOW niet meer betaalbaar zou zijn omdat de verhoudingen veranderen.
Meer mensen dan nu gaan van hun AOW genieten en daar moet een kleinere groep het geld voor ophoesten.
Dat zeggen de politici maar ik hoor dat nou nooit over de WW, de bijstand, de HRA enz enz enz.
Buiten het feit dat ik nog steeds van mening ben dat mensen helemaal niet zoveel ouder worden klopt dus ook de voorstelling van zaken niet.

In mijn ogen is het steeds weer de gemakkelijkeste weg om de groep die geld verdiend en zich aan de regels wil houden te plukken.

Dat is toch ook een van de problemen van de hra? Omdat daar zoveel mensen gebruik van maken en het bedrag steeds groter wordt, is de hra ook onhoudbaar. Dus ook daar geldt dat de hra niet meer betaalbaar zou zijn omdat de verhoudingen veranderen en dat steeds meer mensen van de hra genieten en daar moet een kleinere groep het geld voor ophoesten.

kweenie schreef:Zo'n correctiefactor houdt in feite simpel in dat je uitkering met 1% verlaagd wordt. Dan heb je de poppen aan het dansen...

Wat op termijn een oplossing zou zijn is niet werken met een toegezegd jaarlijks pensioen, maar met een toegezegd bedrag / toegezegde waarde op je 65ste, waarbij het maandelijks uit te keren bedrag afhangt van de levensverwachting op dat moment. In de pensioenbrieven zou dat kapitaal op 65 jarige leeftijd wel vast kunnen staan, maar het maandelijkse bedrag dat je daarvoor zou krijgen zou onder voorbehoud kunnen zijn.

Hoeveel maandelijks pensioen elke 1000 euro kapitaal oplevert zou dan ofwel jaarlijks door de overheid/dnb vastgelegd kunnen worden, of het zou van het pensioenfonds kunnen afhangen.

Als je meer dan 1% rente maakt dan wort er in het geheel niet gekort.
De factor a) kan afhandelijk gemaakt worden van de levensverwachting bij een bepaald geboortejaar. Het systeem voor het opbouwen van pensioen d.m.v. de pensioengrondslag is een goed systeem. Mits de premie juist is vastgesteld.
Het probleem ontstaat als de levenverwachting niet over alle leeftijdsgroepen gelijk blijft. Vandaar het invullen van de factor a) Hiermee wordt een corectie op de levensverwachting gemaakt tussen iemand met geboortedatum 1950, 1960, 1970, enz.
Ook wordt dan automatisch naar boven gecorrigeerd indien je later met pensioen gaat (b.v. 66 jaar ) omdat je automatisch meer pensioenrechten gaat opbouwen. De factor a) stopt op het moment dat je met pensioen gaat.
Overigens dit systeem heeft dus niets te maken met AOW uitkering

kweenie schreef:Dat is toch ook een van de problemen van de hra? Omdat daar zoveel mensen gebruik van maken en het bedrag steeds groter wordt, is de hra ook onhoudbaar. Dus ook daar geldt dat de hra niet meer betaalbaar zou zijn omdat de verhoudingen veranderen en dat steeds meer mensen van de hra genieten en daar moet een kleinere groep het geld voor ophoesten.

Inderdaad maar daar hoor je ze niet over.

Arnoud schreef:

kweenie schreef:Zo'n correctiefactor houdt in feite simpel in dat je uitkering met 1% verlaagd wordt. Dan heb je de poppen aan het dansen...

Wat op termijn een oplossing zou zijn is niet werken met een toegezegd jaarlijks pensioen, maar met een toegezegd bedrag / toegezegde waarde op je 65ste, waarbij het maandelijks uit te keren bedrag afhangt van de levensverwachting op dat moment. In de pensioenbrieven zou dat kapitaal op 65 jarige leeftijd wel vast kunnen staan, maar het maandelijkse bedrag dat je daarvoor zou krijgen zou onder voorbehoud kunnen zijn.

Hoeveel maandelijks pensioen elke 1000 euro kapitaal oplevert zou dan ofwel jaarlijks door de overheid/dnb vastgelegd kunnen worden, of het zou van het pensioenfonds kunnen afhangen.

Als je meer dan 1% rente maakt dan wort er in het geheel niet gekort.
De factor a) kan afhandelijk gemaakt worden van de levensverwachting bij een bepaald geboortejaar. Het systeem voor het opbouwen van pensioen d.m.v. de pensioengrondslag is een goed systeem. Mits de premie juist is vastgesteld.
Het probleem ontstaat als de levenverwachting niet over alle leeftijdsgroepen gelijk blijft. Vandaar het invullen van de factor a) Hiermee wordt een corectie op de levensverwachting gemaakt tussen iemand met geboortedatum 1950, 1960, 1970, enz.
Ook wordt dan automatisch naar boven gecorrigeerd indien je later met pensioen gaat (b.v. 66 jaar ) omdat je automatisch meer pensioenrechten gaat opbouwen. De factor a) stopt op het moment dat je met pensioen gaat.
Overigens dit systeem heeft dus niets te maken met AOW uitkering

Maar je moet toch kijken naar de te verwachte levensjaren na je 65 ste?
Dat doen ze dus niet, ze kijken naar de totale levensverwachting vanaf de geboorte en dat doen ze bewust om op die manier het gelijk aan hun kant te krijgen.

DJM schreef:

Arnoud schreef:

kweenie schreef:Zo'n correctiefactor houdt in feite simpel in dat je uitkering met 1% verlaagd wordt. Dan heb je de poppen aan het dansen...

Wat op termijn een oplossing zou zijn is niet werken met een toegezegd jaarlijks pensioen, maar met een toegezegd bedrag / toegezegde waarde op je 65ste, waarbij het maandelijks uit te keren bedrag afhangt van de levensverwachting op dat moment. In de pensioenbrieven zou dat kapitaal op 65 jarige leeftijd wel vast kunnen staan, maar het maandelijkse bedrag dat je daarvoor zou krijgen zou onder voorbehoud kunnen zijn.

Hoeveel maandelijks pensioen elke 1000 euro kapitaal oplevert zou dan ofwel jaarlijks door de overheid/dnb vastgelegd kunnen worden, of het zou van het pensioenfonds kunnen afhangen.

Als je meer dan 1% rente maakt dan wort er in het geheel niet gekort.
De factor a) kan afhandelijk gemaakt worden van de levensverwachting bij een bepaald geboortejaar. Het systeem voor het opbouwen van pensioen d.m.v. de pensioengrondslag is een goed systeem. Mits de premie juist is vastgesteld.
Het probleem ontstaat als de levenverwachting niet over alle leeftijdsgroepen gelijk blijft. Vandaar het invullen van de factor a) Hiermee wordt een corectie op de levensverwachting gemaakt tussen iemand met geboortedatum 1950, 1960, 1970, enz.
Ook wordt dan automatisch naar boven gecorrigeerd indien je later met pensioen gaat (b.v. 66 jaar ) omdat je automatisch meer pensioenrechten gaat opbouwen. De factor a) stopt op het moment dat je met pensioen gaat.
Overigens dit systeem heeft dus niets te maken met AOW uitkering

Maar je moet toch kijken naar de te verwachte levensjaren na je 65 ste?
Dat doen ze dus niet, ze kijken naar de totale levensverwachting vanaf de geboorte en dat doen ze bewust om op die manier het gelijk aan hun kant te krijgen.

In de opbouwfase wordt niet naar leeftijd gekeken. Omdat er uitsluitend geld wordt uitgekeerd op het moment van het verkrijgen van een pensioenuitkering.
Dus wordt de bijbehorende tabel genomen met een levensverwachting bij aanvang van het pensioen. M.a.w. als 65 bent geworden dan is kans dat er betaald moet worden bv 18 jaar bij iemand van geb. jaar 1945 het zelfde geld voor iemand van geb.d.d. 1955 bv 19 jaar. Dat is wel een jaar langer maar het is van toepassing op een zeer beperktegroep pensioenontvangers.

Er wordt wél gekeken naar de verwachte resterende levensduur. Maar die is afhankelijk van wanneer je geboren bent. Iemand die in 1945 is geboren heeft op zijn 65ste een lagere levensverwachting dan de levensverwachting op 65 jaar van iemand die in 2000 is geboren. Daarnaast is niet alleen de levensverwachting op 65 relevant, maar ook de kans dat iemand 45 wordt. En dus is de levensverwachting op bv. 45 jaar ook relevant.

Simpel voorbeeld, stel iemand die in 1945 geboren is heeft op 45 jarige leeftijd 80% kans om 65 te worden, en met 65 jaar naar verwachting nog 15 jaar te gaan. Dan moet je dus rekening houden met gemiddeld 80%*15 = 12 jaar uitkeren. Als iemand die in 2000 geboren is heeft op 45 jarige leeftijd 90% kans heeft om 65 te worden, en met 65 jaar naar verwachting nog 18 jaar te gaan. Dan moet je dus rekening houden met gemiddeld 90%*18 = 16,2 jaar uitkeren. Het verschil is dan dus 16.2 vergeleken met 12.

kweenie schreef:Er wordt wél gekeken naar de verwachte resterende levensduur. Maar die is afhankelijk van wanneer je geboren bent. Iemand die in 1945 is geboren heeft op zijn 65ste een lagere levensverwachting dan de levensverwachting op 65 jaar van iemand die in 2000 is geboren. Daarnaast is niet alleen de levensverwachting op 65 relevant, maar ook de kans dat iemand 45 wordt. En dus is de levensverwachting op bv. 45 jaar ook relevant.

Simpel voorbeeld, stel iemand die in 1945 geboren is heeft op 45 jarige leeftijd 80% kans om 65 te worden, en met 65 jaar naar verwachting nog 15 jaar te gaan. Dan moet je dus rekening houden met gemiddeld 80%*15 = 12 jaar uitkeren. Als iemand die in 2000 geboren is heeft op 45 jarige leeftijd 90% kans heeft om 65 te worden, en met 65 jaar naar verwachting nog 18 jaar te gaan. Dan moet je dus rekening houden met gemiddeld 90%*18 = 16,2 jaar uitkeren. Het verschil is dan dus 16.2 vergeleken met 12.

Als je het zo beschrijft lijkt het meer op een verzekeringsuitkering dan over een pensioenfonds.

Het lijkt zo misschien meer op een verzekeraar, maar deze methodiek is wel de manier (natuurlijk is dit een wat gesimplificeerd voorbeedl) waarop de pensioenfondsen hun dekkingsgraad moeten bepalen.

Stel een pensioenfonds heeft 1600 in kas. Als een pensioenfonds in de oude situatie voor 100 euro pensioen een bedrag van 1200 in kas had moeten hebben (12 jaar keer 100 euro), dan betekent dat een dekkingsgraad van 1600/1200 = 133%. Als uit de nieuwe overlevingstafels blijkt dat er voor 100 euro pensioen 1620 in kas zou moeten zijn (16,2 jaar keer 100 euro), terwijl er maar 1600 is, dan betekent dit dat de dekkingsgraad ineens gedaald is naar 1600/1620 = 99%.

Dit zijn natuurlijk extreme veranderingen om het effect duidelijk te maken. Maar het is wel een feit dat de nieuwe overlevingstafels (vergeleken met de tafels van 3 jaar geleden) een effect hebben op de dekkingsgraad dat tot 5% kan oplopen.

kweenie schreef:Het lijkt zo misschien meer op een verzekeraar, maar deze methodiek is wel de manier (natuurlijk is dit een wat gesimplificeerd voorbeedl) waarop de pensioenfondsen hun dekkingsgraad moeten bepalen.

Stel een pensioenfonds heeft 1600 in kas. Als een pensioenfonds in de oude situatie voor 100 euro pensioen een bedrag van 1200 in kas had moeten hebben (12 jaar keer 100 euro), dan betekent dat een dekkingsgraad van 1600/1200 = 133%. Als uit de nieuwe overlevingstafels blijkt dat er voor 100 euro pensioen 1620 in kas zou moeten zijn (16,2 jaar keer 100 euro), terwijl er maar 1600 is, dan betekent dit dat de dekkingsgraad ineens gedaald is naar 1600/1620 = 99%.

Dit zijn natuurlijk extreme veranderingen om het effect duidelijk te maken. Maar het is wel een feit dat de nieuwe overlevingstafels (vergeleken met de tafels van 3 jaar geleden) een effect hebben op de dekkingsgraad dat tot 5% kan oplopen.

Juist daar wordt verschillend over gedacht. Omdat iemand van 1945 een kortere levenkans heeft dan iemand van 1955 of 1965 enz. M.a.w. er zal een geboortejaar afhankelijke levenkans verdisconteerd moeten worden die niet voor iedereen gelijk is. Of bij de opbouw of bij de uitkering.

Als je dat zo inpast in de huidige systematiek van het opbouwen van een bepaalde jaarlijkse aanspraak, en die aanspraak af laat hangen van het geboortejaar, dan is dat een vorm van leeftijdsdiscriminatie. En dat mag niet. Net als dat de opbouw/premie voor man en vrouw gelijk zijn.

Wat wellicht wel zou kunnen is dat je niet meer een vaste aanspraak 'inkoopt', maar een vast kapitaal waarmee op 65 jaar een levenslange uitkering ingekocht kan worden. Voor die inkoop kunnen de tarieven door de tijd heen wel weer variëren. Maar dan begint de pensioenregeling al wel weer meer naar een beschikbare premie regeling te neigen in plaats van een uitkeringsregeling.

kweenie schreef:Als je dat zo inpast in de huidige systematiek van het opbouwen van een bepaalde jaarlijkse aanspraak, en die aanspraak af laat hangen van het geboortejaar, dan is dat een vorm van leeftijdsdiscriminatie. En dat mag niet. Net als dat de opbouw/premie voor man en vrouw gelijk zijn.

Wat wellicht wel zou kunnen is dat je niet meer een vaste aanspraak 'inkoopt', maar een vast kapitaal waarmee op 65 jaar een levenslange uitkering ingekocht kan worden. Voor die inkoop kunnen de tarieven door de tijd heen wel weer variëren. Maar dan begint de pensioenregeling al wel weer meer naar een beschikbare premie regeling te neigen in plaats van een uitkeringsregeling.

Er is geen sprake van leeftijdsdiscriminatie. Dan moet ook op elke risico verzekerings bij elke leeftijd de zelfde premie gevraagd worden. Dat is dus duidelijk uitgesloten op grond van risico beleid en niet opgrond van leeftijdsdiscriminatie.

Die regels zijn bij verzekeraars ligt het anders dan bij pensioenfondsen, dus dat is niet vergelijkbaad. Bij pensioenfondsen wordt bijvoorbeeld ook één premiepercentage gebruikt, waar 'alles' in zit, ook de risicopremies. Dat is juist omdat er anders (met name bij het aannamebeleid van de deelnemende bedrijven) leeftijdsdiscriminatie kan voorkomen.

kweenie schreef:Die regels zijn bij verzekeraars ligt het anders dan bij pensioenfondsen, dus dat is niet vergelijkbaad. Bij pensioenfondsen wordt bijvoorbeeld ook één premiepercentage gebruikt, waar 'alles' in zit, ook de risicopremies. Dat is juist omdat er anders (met name bij het aannamebeleid van de deelnemende bedrijven) leeftijdsdiscriminatie kan voorkomen.

Bij een pensioenfonds zijn tweezaken vastgelegd.
a) De premie over de PG jaarlijks bepaald ( Pensioengrondslag )
b) Non-selectie m.b.t. toetreding. Dus geen leeftijdsdiscriminatie

De groepen in opbouw of afbouw d.m.v. geboortejaar is geen leeftijdsdicriminatie. Echter wordt hiermee wel de levensverwachting bij een bepaald geboortjaar gecorrigeerd. Iemand van 1945 heeft n.l. een kortere levenverwachting dan iemand van 1975. En daarom is het redelijk een correctie toe te passen op grond van de levenverwachting. Bij dezelfde leeftijd bv 65 jaar.

Vanaf 6 januari 2011 uw persoonlijke pensioenoverzicht beschikbaar op:
http://www.mijnpensioenoverzicht.nl/