[ archief ] Waarom moet een advocaat zo duur zijn

[Bor Komorovski]

[Bericht verwijderd door de Moderator in verband met het overtreden van gedragsregels]

[ronaldv2]

[Bericht verwijderd door de Moderator in verband met het overtreden van gedragsregels]

Ze dekken elkaar allemaal Net zoals de "onafhankelijke toezichthouders" in dit land (AFM, Kifid). "Bought and paided for by the same law-industry."

Aan de binnenkant gezien is het " 1 pot klef nat". Naar buiten (het onwetende publiek) toe word nog steeds de illusie gewekt dat het niet zo is.., waarvan bovenstaand bericht het tegendeel weer eens bewijst

[Chanmaster]

Het is van bellang duidelijke afspraken te maken waar het gaat om uurtarieven en dit vooraf op schrift vast te laten zetten. Wanneer ik in de tegenpartij met bijvoorbeeld Spong, Hammersteinof Moszkowicz Advocaten te maken krijg dan rekent men gemiddels zo'n 200 euro per uur. Een echtscheidingzaak kan een slapende kwestie zijn en lang duren maar goed voor twee uren? Wat heeft deze advovaat er voor moeten doen? Men mag natuurlijk niet uit gaan van alleen dat wat u gezien hebt. De advocaat heeft natuurlijk ook veel voorwerk te doen dus bij twee uur blijft het niet maar desondanks is 40.000,-- wel erg veel. Men kan er zo'n 200 uur procederen met ingebrip van voorwerk etc.
Men kan er dan zo'n 40 echtgenote('s)/(n) de bons mee geven.
1 is genoeg lijkt me.

[Fransmees]

Dat leek mij ook, dan kan het toch nooit uit de hand lopen

[boss 111]

en volgens mij heeft hij het puntje gewoon verkeert gezet .en moet het 4000 euro zijn .maar ja is toch leuk geprobeert
vooral als ze erin trappen

[Chanmaster]

@Boss 111, u suggereert precies wat ik er van denk.

[puma73]

Het is van bellang duidelijke afspraken te maken waar het gaat om uurtarieven en dit vooraf op schrift vast te laten zetten. Wanneer ik in de tegenpartij met bijvoorbeeld Spong, Hammersteinof Moszkowicz Advocaten te maken krijg dan rekent men gemiddels zo'n 200 euro per uur. Een echtscheidingzaak kan een slapende kwestie zijn en lang duren maar goed voor twee uren? Wat heeft deze advovaat er voor moeten doen? Men mag natuurlijk niet uit gaan van alleen dat wat u gezien hebt. De advocaat heeft natuurlijk ook veel voorwerk te doen dus bij twee uur blijft het niet maar desondanks is 40.000,-- wel erg veel. Men kan er zo'n 200 uur procederen met ingebrip van voorwerk etc.
Men kan er dan zo'n 40 echtgenote('s)/(n) de bons mee geven.
1 is genoeg lijkt me.

Wat pretendeer je nu chanmaster, dat je meester in de rechten bent???????

[Fransmees]

ja chanmaster, praatjes heb je genoeg, kom je iets te kort thuis of zo, of ben je soms homo, stakker, ga ergens anders de boel verzieken, en laat iedereen hier in zijn waarde. het valt mij op dat jou teksten erg veel overeen komen met nog een paar namen hier, post jij soms onder meerdere namen? dan bel je helemaal een ziele poot

[Thuur56]

Vandaag een artikel in het FD over deze bizarre declaratie affaire. Zelf heb ik ook met dit fenomeen te maken gehad, een véél lager bedrag) maar ik vond dat de advocaat in kwestie veel te veel uren schreef voor niets.

De zaak heb ik met veel gedoe voorgelegd aan de tuchtraad maar die was van mening dat er declaraties onredelijk waren maar wilde niet overgaan tot sanctie.

Overigens weet ik uit hele andere bron dat er advocaten zijn die er lustig op los strepen (elke 6 minuten is één streepje) ook een mailtje van 1 minuut levert bij de veelschrijvers een streepje op.

Voor de goed orde, er zijn zeker ook (sociale) advocaten die wel netjes werken.

[stronkstronk]

Beste advocaat,

Graag zeg ik hierbij onze samenwerking op. Deze brief mag u als niet gelezen beschouwen omdat u anders weer een rekening stuurt:

Rekening t.b.v. het lezen van een opzegbrief van cliënt. Totaal: 2 minuten à 150 euro = 300 euro.

[juwita]

Gebrekkige marktwerking bij juridische dienstverlening door advocaten is de belangrijkste oorzaak van de hoge uurtarieven. In weerwil van een stijging van het aantal advocaten in Nederland van circa 8.000 rond 1990 naar circa 16.000 anno 2011, ontbreekt een neerwaartse prijsdruk. Ook de voortschrijdende juridisering van de samenleving speelt advocaten in de kaart.

Gelukkig zijn er wel veel alternatieven ontstaan de laatste 2 decennia:

1 Dit jaar is de grens van zaken die (zonder advocaat) voor de kantonrechter aangebracht kunnen worden verhoogd van 5.000,-- naar 25.000,--;

2 Bij massaschades kunnen juristen/advocaten van consumentenorganisaties ook collectieve rechtszaken voeren voor het collectieve belang van grote groepen. Vaak volstaat dan een paar tientjes lidmaatschapskosten per jaar;

3 Zaken op bepaalde rechtsgebieden (arbeidsrecht; pensioenzaken; pachtzaken etc.) zijn zg. ''aardzaken'' kunnen altijd (zonder advocaat) voor de kantonrechter worden aangebracht ongeacht de hoogte van het geldelijke belang. Juridische hulp door een jurist blijft echter vaak wel onontkoombaar;

4 Consumenten kunnen schadeclaims ook door middel van Geschillencommissies aanhangig maken. Denk bijvoorbeeld aan het KIFID in de woekerpolis-affaire en soortgelijke geschillen met banken, verzekeraars en tussenpersonen. Ook daarvoor heeft men geen dure advocaat nodig, ofschoon een juridische onderbouwing van claims meestal wel noodzakelijk blijft;

5 Er zijn steeds meer juridische advieskantoren ontstaan die zeer gespecialiseerd zijn op bepaalde gebieden (bijvoorbeeld: pensioenzaken) en vaak werken met uurtarieven van 100,-- tot 150,-- per uur. De specialistische juristen hebben vaak een hogere mate van deskundigheid en vakkennis dan advocaten;

6 De dekking door een rechtsbijstandverzekering;

7 Etc. Etc.

[marcel75]

Bor,
Het had je gesierd om wille van de zuiverheid van deze discussie ook even de uitspraak van het Hof van 4n november hier te publiceren. Daaruit blijkt onomstotelijk dat er weliswaar fors is gedeclareerd, maar zeker niet excessief. Het was blijkbaar een omvangrijk dossier.

[Thuur56]

@marcel75

Vemeld dan ook even dat volgens Telegraaf de Geschillencommissie Advocatuur, die het declaratiefeestje onderzocht, heeft de facturen van de echtscheidingsadvocaat nu teruggebracht tot ruim €40.000. “Nog royaal betaald voor twee zittingen”, zo menen collega’s van Oomen, die naar de verslaggever van deze krant stapten. “Om het honorarium van €130.000 in rekening te kunnen brengen, had Oomen een half jaar full time aan de zaak moeten werken. Ongeloofwaardig”

Ook het Gerechtshof heeft de beslissing van de geschillencommissie bekrachtigd, zo blijkt uit de stukken.

De beoordeling van het hoger beroep

1. In hoger beroep kan van het volgende worden uitgegaan.
(i) [appellant 2] heeft in de periode van januari 2006 tot en met maart 2007 [geïntimeerde 1] als advocaat bijgestaan in het kader van een echtscheidingsprocedure. Ook anderen op zijn kantoor hebben in dat kader werkzaamheden verricht. In verband daarmee heeft hij c.q. heeft [appellant 1] aan [geïntimeerde 1] en [geïntimeerde 2] een bedrag van ruim € 130.000,- in rekening gebracht, waarvan laatstgenoemden bedragen van circa € 90.000,- en € 38.750,- onbetaald hebben gelaten.
(ii) [geïntimeerde 1] en [geïntimeerde 2] hebben de verschuldigdheid van deze bedragen betwist, waarna [appellant 1] en/of [appellant 2] tegen hen een procedure aanhangig hebben gemaakt bij de Geschillencommissie Advocatuur (verder: de Commissie). De procedure is als arbitrage behandeld.
(iii) Nadat de Commissie zich bij eerdere uitspraak in deze zaak bevoegd had verklaard, heeft zij bij eindvonnis d.d. 7 augustus 2008 bepaald dat [geïntimeerde 1] en [geïntimeerde 2] “aan de advocaat” een bedrag dienden te voldoen van (niet meer dan) € 44.200,- exclusief BTW en kantoorkosten. De uitspraak is vervolgens op 12 augustus 2008 gedeponeerd ter griffie van de rechtbank te ’s-Gravenhage.
(iv) Hoger beroep tegen dit arbitraal vonnis stond niet open.

http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BP8229


Verder "Noorman, die na de rechtszaken rond zijn scheiding (2006/2007) met hartklachten op de intensive care belandde, werd op zijn ziekbed ook nog verrast door een incassoprocedure van Van Diepen van der Kroef omdat hij zijn rekeningen niet betaalde. Toen Noorman weigerachtig bleef om de €130.000, inmiddels vermeerderd met €30.000 ‘kosten’, te betalen, ging het advocatenkantoor over tot beslagleggingen op het woonhuis van de cliënt en de bankrekeningen van zijn vennootschap. Achteraf bleek het ten onrechte."

Kortom Mr. Harry Oomen en zijn oude kantoor zou ik zelf op grond van deze inforematie niet kiezen.

[Ad Verkaad]

Goed, dan de uitspraak van het hof van discipline: http://tuchtrecht.overheid.nl/zoeken/re ... 011/YA2063

5.4 De derde grief van klager betreft klachtonderdeel a, excessief declareren. De stelling van klager is, kort gezegd, dat gelet op de beslissing van de Geschillencommissie, vaststaat dat verweerder excessief heeft gedeclareerd, hetgeen door verweerder wordt betwist. Verweerder stelt dat hij en enkele medewerkers van het (toenmalige) kantoor veel uren aan de zaak hebben besteed omdat het een complexe echtscheiding betrof, klager niet zonder meer akkoord wilde gaan met de in de jurisprudentie ontwikkelde en inmiddels in de wet vastgelegde gevolgen van een in huwelijkse voorwaarden voorkomend Amsterdams Verrekenbeding, er op verzoek van klager andere deskundigen dienden te worden ingeschakeld zoals de eigen accountant van klager en een in het echtscheidingsrecht gespecialiseerde accountant en de echtgenote van klager forse eisen stelde waartegen fors verweer diende te worden gevoerd. Verweerder betwist dat de uitspraak van de Geschillencommissie in de onderhavige tuchtzaak tot uitgangspunt dient te worden genomen omdat de Geschillencommissie heeft geweigerd inzage te nemen in het complete echtscheidingsdossiers dat 36 ordners beslaat, verpakt in 5 verhuisdozen. Verweerder heeft die ordners gezonden aan de griffie van het hof. Klager en zijn advocaat hebben ter griffie van het hof inzage gehad in deze dossiers, alsmede de (plaatsvervangend) voorzitter van het hof. Ten tijde van de mondelinge behandeling door het hof waren de ordners in de zittingzaal aanwezig.

(...)

5.6 Het hof overweegt als volgt. Zijn voorzitter heeft bij inzage van het dossier de overtuiging bekomen dat de echtscheiding van klager inderdaad gecompliceerd was en dat het belang van klager groot was. Zo stelde de echtgenote van klager in de echtscheidingsprocedure dat er een bedrag van om en nabij de € 7.000.000,- verrekend diende te worden. Klager is directeur grootaandeelhouder van een besloten vennootschap waaraan zeven bedrijven zijn gelieerd, waardoor veelvuldig overleg door verweerder met de accountant van de vennootschap gerechtvaardigd was. Voorts blijkt uit het dossier dat de inschakeling van en overleg met een in het echtscheidingsrecht gespecialiseerde accountant de volledige instemming had van klager. Uit het overgelegde dossier blijkt dat klager niet zonder meer bereid was eventuele overgespaarde inkomsten met zijn echtgenote te verrekenen en het vrijwel op geen enkel punt eens was met de stellingen van zijn echtgenote. Tevens blijkt uit de urenstaten dat er meer dan 80 uren is opgegaan aan telefoonverkeer tussen verweerder dan wel stagiaire/medewerkers van het kantoor en klager. Klager kreeg concepten van alle in te dienen stukken. Uit het dossier blijkt dat hij die concepten regelmatig terug zond met opmerkingen en gewenste aanpassingen. Het hof volgt klager dan ook niet in zijn stelling dat het door verweerder ter inzage gegeven dossier inhoudelijk weinig tot niets voorstelt. De echtscheiding was complex en klager was betrokken en vroeg veel, hetgeen als cliënt overigens zijn goed recht is. Veelvuldig overleg, veelvuldig telefoneren en het voeren van meerdere procedures hebben tot gevolg gehad dat er veel uren aan de zaak zijn besteed, uren die allemaal zijn doorberekend en die hebben geleid tot de declaraties waarover een geschil is ontstaan.

5.7 (...)
Nadat verweerder het dossier bij de Geschillencommissie indiende, liet deze commissie hem bij brief van 26 mei 2008 weten: “Immers, van de Commissie kan niet worden gevergd dat zij kennis neemt van deze omvangrijke stukken.” Dit hof heeft middels inzage door zijn (plaatsvervangend) voorzitter, wel kennis genomen van het volledige dossier. Op basis daarvan onderkent het hof dat sprake is van een forse declaratie. Het hof heeft echter op basis van de urenstaten in het dossier, het overeengekomen tarief en de zich in het dossier bevindende stukken niet kunnen vaststellen dat het uiteindelijk in rekening gebrachte bedrag excessief is. Met name heeft het hof niet kunnen vaststellen dat er evident onnodige werkzaamheden zijn verricht, dan wel dat aan die werkzaamheden onredelijk veel tijd is besteed. Bij gebreke van die vaststelling kan verweerder ter zake geen tuchtrechtelijk verwijt worden gemaakt, zodat de beslissing van de raad met betrekking tot het klachtonderdeel dat ziet op excessief declareren dient te worden bekrachtigd.


Conclusie: Noorman was het met alles eens totdat de declaratie op de deurmat viel, en moet dus ook niet achteraf gaan lopen janken.

[Thuur56]

Als je bijdarge goed begrijp was de rekening van 130.000 volkomen gerechtvaardigd. Mijn opmerkingen:

Op zich zegt m.i. 27 binders niet zoveel zolang je niet weet wat er voor type stukken in de mappen zit. Het kunnen processtukken zijn maar ook uitgenbreide stukken die niet op zichzelf relevant zijn.

In mijn eigen gevallen heeft een vrij simpel aanvraag tot addoptie en en betwisting van conformiteit bij koopoverenkomst tot een een enorme stapel papier en producties geleid, buiten kantoorkosten rekende mijn advocate daar nog extra uren voor (en niet tegen tarief admin. medewerker...)

Verder hebben we hier in deze discussie geen inzicht in de urenstaten en urenstaten zeggen op zichzelf ook niet zo veel. Ik ken persoonlijk gevallen dat er zéér ruimhartig streepjes worden gezet op urenstaten. Mooie codes zijn imhi:
- intern overleg
- correspondentie in/uit
- opstellen processtukken (zeker als gebruik wordt gemaakt van standaard stukken)
- overleg dat niet over de zaak gaat maar wel geschreven wordt
- lunch gesprekken waar de zaak ook aan de orde komt
- enz

Accountants zijn niet anders dan advocaten, schrijven ook gemakkelijk veel uren, zeker de dure jongens en meisjes.

Zonder (digitale) inzage in het procesdossier kan m.i. niemand met zekerheid stellen of e.a. redelijk was.

[marcel75]

thuur,
Tja, en dan trek je het in de discussie die ik dan graag vergelijk met de banketbakker waar je een bruidstaart besteld. Daar betaal je de vermeende manuren van de meesterbakker, terwijl het de jongste leerling is die de taart maakt. Hetzelfde gaat op bij de autogarage. Je betaald het uurtarief van de 1e monteur, terwijl de stagair het allemaal doet.

[Jolijn]

Een bekend advocaat overlijdt en komt aan de hemelpoort. "Er moet een vergissing zijn", zegt hij. "Ik ben pas 55. Ik hoor nog niet dood te zijn." "55?", vraagt Petrus, "volgens onze berekeningen bent u 83, meneer." 'Hoe kan dat nu?", vraagt de advocaat. "Nou," zegt Petrus, "we hebben gewoon je gedeclareerde uren bij mekaar opgeteld.

[mankasters]

Zo zie je maar hoe gemeen die lui zijn

[Ad Verkaad]

thuur,
Tja, en dan trek je het in de discussie die ik dan graag vergelijk met de banketbakker waar je een bruidstaart bestelt. Daar betaal je de vermeende manuren van de meesterbakker, terwijl het de jongste leerling is die de taart maakt. Hetzelfde gaat op bij de autogarage. Je betaalt het uurtarief van de 1e monteur, terwijl de stagiair het allemaal doet.

Zo ergerlijk, al die mensen die de Nederlandse taal niet beheersen!

[Thuur56]

nog meer dan ergerlijk, IRRITANT, forumleden die op fora zeuren"Zo ergerlijk, al die mensen die de Nederlandse taal niet beheersen! "

Wat levert dat nu op in een discussie over tarieven van advocaten?

Wat is de nu voor kletspraat en vooral zinloze opmerking!