[ archief ] Melk en slijmvorming

[graanvaarder]

You talk too much

[rozemarijntje]

ja daarom ga ik nu ook de d,d lezen

[graanvaarder]

Goed zo

[Robjee]

nog wel even toevoeging,melk en borstkanker komt minder voor dan dat mannen melk drinken en zuivelprodukten deze krijgen vaker prostaatkanker!!
bevestigd door klinische genetica

wat dacht je van persoonlijke ervaring!
is dat misschien genoeg? heb een man met fam met erfelijke belasting

Dat jouw man erfelijk belast is met een hoger risico op prostaatkanker wil niet zeggen dat zuivelconsumptie het risico op prostaatkanker verhoogd.

Er zijn onderzoeken die inderdaad een verhoogd risico laten zien (mogelijke verklaring is calcium (1)). De literatuur is echter niet consistent hierin. De kwaliteit van de onderzoeken laat ook soms te wensen over. Bovendien lijkt er een verschil te bestaan tussen magere en volle melk en het risico op prostaatkanker.
Het WCRF concludeerde dan ook in 2007:

The evidence is inconsistent from both cohort and case-control studies. There is limited evidence suggesting that milk and dairy products are a cause of prostate cancer.
http://www.dietandcancerreport.org/canc ... t_full.pdf

Recent is een onderzoek gepubliceerd waarin de onderzoekers gekeken hebben naar het effect van zuivel bij mensen die al de diagnose prostaatkanker hadden (2). De totale zuivelconsumptie liet geen relatie zien met het overlijden aan prostaatkanker. Volle melk verhoogde het risico wel en magere melk verlaagde het risico.

1) http://cebp.aacrjournals.org/content/12/7/597.full.pdf
2) Pettersson A. Milk and Dairy Consumption among Men with Prostate Cancer and Risk of Metastases and Prostate Cancer Death. Cancer Epidemiol Biomarkers Prev. 2012 Feb 10. [/i]

[rozemarijntje]

weet je wat mij het meeste tegen de borst stoot,
mensen met ervaring die er al jaren persoonlijk mee bezig zijn,en waarvan de halve fam kanker heeft! of het gen heeft,en op en top ingelicht zijn door allerlei ziekenhuizen,klinische genetica's etc..tot duitsland,belgie ned aan toe...
het op moeten nemen tegen mensen die het internet afstruinen op zoek naar resultaten van onderzoeken..
bij mij gaat persoonlijke ervaring voor...en geen links van onderzoeken in weet ik veel wat voor blad..etc..

even voor de goede orde,hier ga ik verder niet over in discussie,
nogmaals het is niet alleen mij man! die komt er nog goed vanaf,afkloppen.

het is niet rot bedoeld,maar dit is de praktijk,de waarheid,persoonlijke ervaringen..
als je al 22 jr bezig bent met allerlei kankersoorten dan mag je zeggen dat je wel wat ervaring hebt..helaas!!!

en dan kunnen er nog tich mooie onder zoeks resultaten overal staan...maar dan gaat de praktijk en wat je verteld wordt door tich profesors toch even voor...
snap je wat ik bedoel?

[Robjee]

@ rozemarijntje,

Dat je op de hoogte bent van het stellen van de diagnose kanker, de behandelingsmogelijkheden en het omgaan ermee neem ik zonder meer aan. Maar onduidelijk is mij waar jij je nu precies aan stoort en waardoor jij je aangevallen voelt.

Jouw ervaring bestaat onder andere uit gesprekken met doktoren, professoren en andere medische professionals. Vergeet niet dat ze hun handelen evidence-based moeten kunnen onderbouwen. Daar zul je misschien niet direct iets van merken omdat ze geen onderzoeken voor je neus schuiven, maar het speelt wel mee in hun gedachtengang. Op het gebied van voeding en kanker zal dan het WCRF-rapport uit 2007 niet onbekent zijn bij hun. Hetzelfde rapport dat ik heb aangehaald en waaruit ik heb geciteerd.

Waar ik op inhaakte was echter jouw volgende tekst:

nog wel even toevoeging,melk en borstkanker komt minder voor dan dat mannen melk drinken en zuivelprodukten deze krijgen vaker prostaatkanker!!
bevestigd door klinische genetica

Wil je nu zeggen dat doktoren, professoren en andere medische professionals tegen jou en jouw man hebben gezegd dat het gebruik van zuivelproducten het risico op prostaatkanker heeft verhoogd? En hebben ze jouw man geadviseerd om zuivelproducten voortaan te laten staan? Dat is namelijk waar het mij om ging/gaat en waarvoor ik onderzoeksresultaten heb aangehaald.

Waarom moet je het eigenlijk tegen mensen opnemen die "het internet afstruinen"? Aan de ene kant hecht je meer waarde aan ervaring dan aan onderzoeksresultaten, maar aan de andere kant valt onder jouw ervaring de gesprekken met deskundigen die, naar ik hoop, juist die onderzoeken als basis gebruiken voor hun handelen.

[rozemarijntje]

idd ik ga af op wat de deskundigen zeggen,daar heb je gelijk in.
maar ik stel ze niet alleen, ..alleen dan gaat die zus,en dan moet die zus...(echt schoonzussen)(en nog heeeeel wat fam)en die lopen bij allemaal andere artsen etc...
en ja als die allemaal het zelfde zeggen?
en mijn broertje...dus op een gegeven moment,ja?ga je er toch wel vanuit,dat ze ook ervaringen hebben met mensen die veel zuivel hebben genuttigd en dat dat misschien toch????een oorzaak kan hebben?
dat ze ik zeg maar bv heel veel patienten hebben gehad,waar dat uitgekomen is...
dat is tegen ons zo gezegd,..er is een relatie tussen de patienten en zuivel...
en nog wat voedingsprodukten hoor...heb een hele lijst ergens liggen.

opnemen bedoel ik zie reactie vd week?

kijk heel veel onderzoeken die op internet staan...zijn ergens op gebaseerd,
sommige ook niet,er wordt ook van alles opgekwakt om het zo maar even te zeggen.
en als je dan al heel wat jaren zoiets te horen krijgt ...net als zuivel bij prostaat eerder slechter is als bi borst...dan dnek ik...nou ja laat maar,je begrijpt me hopelijk wel..

nogmaals dit is niet rot bedoeld...
gewoon een gesprek

[zozozo]

@Rosemarijntje
Ik begrijp jou wel. Als je kanker hebt dan zal het jou niet zoveel kunnen schelen waarom je dit hebt gekregen, maar ben je meer geïnteresseerd in hoe je ervan afkomt. En artsen hebben wel verstand van operaties en medicijnen maar meestal weinig verstand van vpeding in relatie tot een aandoening. Voeding zit namelijk niet in de opleiding tot arts of heel summier. Maar ik moet @Robjee gelijk geven, zonder onderzoek zal het veel moeilijker worden om een genezende behandeling voor ernstige ziektes of richtlijnen voor preventie te kunnen geven. Maar ik begrijp ook je irritatie over de vele wetenschappelijke aanbevelingen hier in een consumenten forum. Mij stoort het ook dat @Robjee hier schrijft alsof de lezers allemaal wetenschappers zijn. Met zijn kennis en ervaring zou hij beter thuis zijn op een forum voor professionals. Maar blijkbaar wil @Robjee dat niet. Bovendien weet hij als geen ander een dusdanige selectie te maken en dusdanig te quoten dat je vaak denkt ja hij heeft gelijk. Maar als je dan wat verder zoekt zie je dat er vaak ook andere informatie voorhanden is. Maar weinigen op dit forum doen ook die moeite. Het is tenslotte een consumentenforum

Om bij melk te blijven:
@Rosemarijntje als je echt geïnteresseerd bent in de relatie tussen zuivel / melk en bv. kanker dan is er heel veel te vinden.

Naar de relatie tussen melk en gezondheid is bv. veel onderzoek gedaan en de conclusies zijn soms heel tegenstrijdig. Bevolkingsonderzoek en het onderzoek van de WCRF waaruit @Robjee citeert laat weinig verschil zien alhoewel als je andere studierapporten leest zijn er wel degelijk studies die een verschil laten in het nadeel van zuivelproducten. Zoals deze: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22315365 CONCLUSIONS: With the exception of whole milk, our results suggest that milk and dairy intake after a prostate cancer diagnosis is not associated with an increased risk of lethal prostate cancer.

Maar belangriiker dan cohortstudies - bevolkingsonderzoek - dat altijd een grote mate van onzekerheid laat zien omdat dergelijke studies gebaseerd zijn op antwoord formuleren door de mensen zelf ingevuld. lijken in dit verband studies naar de effecten van de zogeheten Insulin-like Growth Factor I (IGF-I) en IGF-binding Proteins
Zo maar een van de vele vele studies hiernaar: http://cebp.aacrjournals.org/content/11/12/1566.long

In conclusion, our prospective study supports the hypothesis that breast cancer risk associated with IGF-I and its binding proteins varies according to menopausal status, perhaps signaling a shift in the relative importance of IGF-I/IGFBP-3 versus IGF-II/IGFBP-2 with age. Our data show that elevated IGF-I and IGFBP-3 are associated with risk of premenopausal breast cancer, whereas elevated IGFBP-2 is markedly associated with decreased risk of postmenopausal breast cancer. Higher circulating levels of an inhibitory binding protein such as IGFBP-2 over a lifetime may be biologically relevant. Additional work is needed to confirm these results, but if verified, potential lifestyle changes or pharmacological approaches to increase IGFBP-2 could be an area for future research

Maar of jij @Rozemarijntje hierop zit te wachten betwijfel ik.

[Chocomelk]

Mij stoort het ook dat @Robjee hier schrijft alsof de lezers allemaal wetenschappers zijn. Met zijn kennis en ervaring zou hij beter thuis zijn op een forum voor professionals. Maar blijkbaar wil @Robjee dat niet. Bovendien weet hij als geen ander een dusdanige selectie te maken en dusdanig te quoten dat je vaak denkt ja hij heeft gelijk. Maar als je dan wat verder zoekt zie je dat er vaak ook andere informatie voorhanden is. Maar weinigen op dit forum doen ook die moeite. Het is tenslotte een consumentenforum.

Ben het volledig met je eens.

[Robjee]

@ rozemarijntje,
Baseren die behandelaars zich op literatuurgegevens of op hun eigen praktijkervaring?

Zonder goede onderzoeksopzet valt nauwelijks iets te zeggen over de relatie melk en het ontstaan van prostaatkanker. Hoe deskundig een oncoloog ook is.
Ten eerste zal het een retrospectief karakter hebben. Mensen die prostaatkanker hebben, of daar een verhoogd risico op hebben krijgen geluiden te horen over de melk en prostaatkanker. Ongeacht of dit wel of niet op waarheid gebaseerd is zullen er mensen zijn die daardoor minder/geen zuivel gaan drinken of eten. Dit werkt al verstorend.
Een behandelaar zal waarschijnlijk ook niet bij iedere patiënt een goede voedingsanamnse afnemen, dit bundelen en de statistiek erop loslaten. Ook hier zullen de patiënten al prostaatkanker hebben. Heeft de behandelaar ook ervaring met, en gegevens van mensen zonder prostaatkanker die door zuivelconsumptie prostaatkanker hebben gekregen? En wat is "veel zuivel"?

Het WCRF-rapport geeft al aan dat er onderzoeken zijn waarbij de opzet te wensen overlaat. Laat staan dat een behandelaar bij zijn/haar patiënten de oorzaak van prostaatkanker kan herleiden. Dat heeft niets te maken met de ondeskundigheid van de behandelaar, maar met de noodzaak aan onderzoeksresultaten.

kijk heel veel onderzoeken die op internet staan...zijn ergens op gebaseerd,
sommige ook niet,er wordt ook van alles opgekwakt om het zo maar even te zeggen.
en als je dan al heel wat jaren zoiets te horen krijgt ...net als zuivel bij prostaat eerder slechter is als bi borst...dan dnek ik...nou ja laat maar,je begrijpt me hopelijk wel..

Het WCRF-rapport is niet zomaar een willekeurig rapport maar bewust gekozen door de uitgebreidheid en hoge kwaliteit.

[Chocomelk]

@ rozemarijntje,
Baseren die behandelaars zich op literatuurgegevens of op hun eigen praktijkervaring?

Waar ze dat ook op baseren, je gaat er vanuit dat je behandelaar
de waarheid zegt.

[Robjee]

Naar de relatie tussen melk en gezondheid is bv. veel onderzoek gedaan en de conclusies zijn soms heel tegenstrijdig. Bevolkingsonderzoek en het onderzoek van de WCRF waaruit @Robjee citeert laat weinig verschil zien alhoewel als je andere studierapporten leest zijn er wel degelijk studies die een verschil laten in het nadeel van zuivelproducten. Zoals deze: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22315365 CONCLUSIONS: With the exception of whole milk, our results suggest that milk and dairy intake after a prostate cancer diagnosis is not associated with an increased risk of lethal prostate cancer.

Wanneer er geen afzonderlijke onderzoeken zijn die een verhoogd risico laten zien kun je ook niet concluderen dat de resultaten tegenstrijdig zijn. Het lijkt me daarom verstandig om je niet teveel te richten op één onderzoek.
Dat onderzoek heb ik onlangs overigens zelf aangehaald en geciteerd....

Eerder schreef ik:
"Recent is een onderzoek gepubliceerd waarin de onderzoekers gekeken hebben naar het effect van zuivel bij mensen die al de diagnose prostaatkanker hadden (2). De totale zuivelconsumptie liet geen relatie zien met het overlijden aan prostaatkanker. Volle melk verhoogde het risico wel en magere melk verlaagde het risico."

"Bovendien lijkt er een verschil te bestaan tussen magere en volle melk en het risico op prostaatkanker."

Zo maar een van de vele vele studies hiernaar: http://cebp.aacrjournals.org/content/11/12/1566.long

Volgens mij hadden we het over melk en prostaatkanker en niet over IGF-1 en borstkanker. Dit zijn twee verschillende kankersoorten die niet met elkaar te vergelijken zijn.

Waar ze dat ook op baseren, je gaat er vanuit dat je behandelaar de waarheid zegt.

Daar kun je vanuit gaan en alle andere informatie naast je neerleggen. Ik heb aangegeven en laten zien dat de literatuur dit niet bevestigd.

[sjoegel]

Mijn hele keel zit vol slijm. Dat is normaal. Echter wanneer ik melk of Milk en Fruit drink wordt het slijm zo dik dat wanneer ik het uitspuug en verzamel in een puddingvorm ik de substantie, eenmaal ontdaan van de puddingvorm, zo kan presenteren aan mijn gasten. Zo dik dus !

Dus Rob hou op met fabeltjes vertellen.

[Robjee]

Dus Rob hou op met fabeltjes vertellen

In mijn beginpost staat te lezen dat het niet wetenschappelijk is aangetoond dat melk zorgt voor extra slijmproductie. Dat jij dat wel zo ervaart is iets anders.

[sjoegel]

Voor kinderen is die slijmproductie zelfs gevaarlijk.

Het is niet aangetoond dat mensen hieraan niet kunnen sterven.

[Robjee]

Het is niet aangetoond dat mensen hieraan niet kunnen sterven

Dat heb ik ook niet geschreven.
Afgaande op de wetenschappelijke literatuur lijkt de ervaring van extra slijmproductie door melk op suggestie te berusten.

[zozozo]

@Robjee

Het WCRF-rapport geeft al aan dat er onderzoeken zijn waarbij de opzet te wensen overlaat. Laat staan dat een behandelaar bij zijn/haar patiënten de oorzaak van prostaatkanker kan herleiden. Dat heeft niets te maken met de ondeskundigheid van de behandelaar, maar met de noodzaak aan onderzoeksresultaten.

Geen enkele arts zal zijn of haar behandeling af laten hangen van het WCRF rapport. Het WCRF rapport, overigens hogelijk gewaardeerd als je dat zo leest, geeft richtlijnen voor een leefwijze om ernstige ziektes te voorkomen. Zover ik weet worden behandelingen en richtlijnen voor medicijnen vastgesteld op basis van gerandomiseerd onderzoek.

[rozemarijntje]

kijk daar hebben we het dus al...prostaat en borstkanker ,kunnen! met klem kunnen wel met elkaar te maken hebben...
sterker wel eens gehoord van een brca 1 en brca 2 genmutatie..veroorzaakt bij vrouwen,borst-eierstok kanker en bij mannen,borst,prostaat,alvleesklier kanker...
dat bedoel ik nou,mensen met praktijk ervaring....


robjee,even voor de goede orde hoor,maar denk je nou als je daar zit met iemand met kanker dat je dan gaat zitten,uh sorry dokter of prof maar heeft u dat uit de praktijk of uit een vakblad???even nadenken,kom op....je hebt wel wat anders aan je hoofd hoor..

[Robjee]

Geen enkele arts zal zijn of haar behandeling af laten hangen van het WCRF rapport. Het WCRF rapport, overigens hogelijk gewaardeerd als je dat zo leest, geeft richtlijnen voor een leefwijze om ernstige ziektes te voorkomen. Zover ik weet worden behandelingen en richtlijnen voor medicijnen vastgesteld op basis van gerandomiseerd onderzoek.

Wat ik aanhaal is het effect van zuivel op prostaatkanker.
Het WCRF-rapport geeft hierover waardevolle informatie. Het is een bundeling en beoordeling van onderzoeken op dat gebied. Het is eigenlijk niet relevant of een arts, diëtist, voedingskundige of professor dat rapport aanhaalt.

En waarom zou een arts dat rapport niet gebruiken om kennis op te doen over het effect van voeding op verschillende vormen van kanker om de patiënt daar vervolgens over te informeren. Natuurlijk is het niet zijn vakgebied, maar áls hij/zij advies geeft, lijkt het mij een geschikte bron.

Voor het voorschrijven van medicijnen zijn inderdaad weer andere documenten geschikt, met een ander soort onderzoek. Maar dat is ook een heel ander onderwerp. Je vergelijkt nu appels met peren.

Wanneer een arts alleen maar advies en een behandeling zou mogen geven op basis van gerandomiseerd onderzoek, zou hij/zij ook niet aan patiënten met prostaatkanker mogen adviseren om geen zuivel meer te gebruiken. Of dat zuivel het risico op prostaatkanker verhoogt. Toch lijkt dat wel te zijn gebeurt.

kijk daar hebben we het dus al...prostaat en borstkanker ,kunnen! met klem kunnen wel met elkaar te maken hebben...
sterker wel eens gehoord van een brca 1 en brca 2 genmutatie..veroorzaakt bij vrouwen,borst-eierstok kanker en bij mannen,borst,prostaat,alvleesklier kanker...
dat bedoel ik nou,mensen met praktijk ervaring....

Natuurlijk kunnen er raakvlakken gevonden worden. Ze dragen immers dezelfde naam. Maar wanneer gesproken wordt over melk en prostaatkanker kan in mijn ogen niet zomaar een onderzoek aangehaald worden over IGF-1 en borstkanker. Daarvoor verschillen ze teveel.

robjee,even voor de goede orde hoor,maar denk je nou als je daar zit met iemand met kanker dat je dan gaat zitten,uh sorry dokter of prof maar heeft u dat uit de praktijk of uit een vakblad???even nadenken,kom op....je hebt wel wat anders aan je hoofd hoor..

Dat hoeft niet ter plaatse natuurlijk, maar dat kan ook thuis uitgezocht worden.
In ieder geval heb ik aangegeven wat de literatuur erover zegt. Wanneer je die wilt negeren en je arts wilt geloven is dat natuurlijk jouw goed recht.

[rozemarijntje]

nou zelfs thuis zit je in een rollercoaster robjee als de een na de ander getroffen wordt in een kwestie van mnd/jaren...
denk dat je daar zelf in moet zitten wil je dat begrijpen(niet rot bedoeld)...
als de een na de ander komt is het wat anders ,als dat iemand het heeft,de een heeft net de eerste chemo gehad en de ander komt..de ander heeft net te horen gekregen dat die het gen heeft en er overlijd iemand aan borstkanker en zo gaat het maaar door...ppff en dan staat je hoofd daar niet zo naar op dat moment..snap je?

ik denk voor je nu verder gaat over onderzoeken dan maar eens goed na en uit moet zoeken hoe prostaat en borst met elkaar in verband staan...
ze dragen niet dezelfde naam,het is het zelfde dna foutje!!

ik heb eerlijk gezegd ook geen zin om verder in discussie te gaan,het feit blijft dat er mensen zijn die in de praktijk hele andere dingen meemaken,als dat jij zo bezig bent met onderzoeken...

als ik hoor dat een vriendin van mij een pukkel heeft dan ga ik kijken op het internet kan ik heel wat over vinden en stuur haar wat wetenschappelijke links...toch denkt zei,nou ik kijk ook naar mijn arts,ik ben de gene met de pukkel en jij niet,maar bedankt voor de info...snap je wat ik bedoel...
zei ondergaat het...zei weet hoe en wat...en daar kan ik niet mijn mening aan op gaan dringen...
en dat kan nu ook niet....ook al zal je het goed bedoelen...