Radar

En toch geeft het commentaar van rosas mij de indruk dat het advies van diverse juristen bij mijn rechtsbijstandsverzekering om de kwestie vooral NIET bij de geschillencommissie van het KiFiD aan te melden, een goede reden had.

Ik begrijp nu ook de opmerking "nog succes met het financiele", toen zag ik nog wel een goede kans bij dat "onafhankelijk en deskundig instituut"en wilde ik dat nog wel.

Hoe ze het nu verder willen aanpakken, dat hoor ik dan binnenkort nog wel. Er zijn nog legio opties.

Ik vrees toch dat er vrij binnenkort een wir-war van tegenstrijdige uitspraken van het KiFiD gaat komen.
Heeft het KiFiD een vergunning mbt de Wet op de Kansspelen?

Leuk al die links maar ik betwijfel of je als je in sprookjes van hoog rendement trapt zonder enige risico of je dan wel 100% kunt claimen....

Hoog rendement = hoog risico op beurs
en alle andere mooie reclame moet je nooit zomaar geloven.
Net als de reclame dat ik 100% zeker gewonnen had maar na goed lezen...

Het slechts een kans was op winnen, en bij niet meedoen niets zou krijgen.
Dus de 100% zekerheid zou je alleen krijgen bij niet meedoen = geen prijs.
Ik vermoed dat deze aanbieders de juridisch waterdichte tekst die vrijwel onleesbaar is geworden
gebruiken om ons te misleiden en dan toch winnen.

Zij hebben veel geld voor goede advocaten en ervaring dus ik schat de kans op geld terug zeer klein.
Veel kosten en niets krijgen, en de advocaten werken graag omdat U als je verlies moet betalen.

Met dank aan wevera en crommentuyn stel ik vast:

1) Dat mijn uitspraak "Net als Kassa en Radar beweer ik adviseur = adviseur = adviseur.
Dat gaat in een moeite door, in termen van tussenpersonen en intermediairs. Waarom zou juist ik moeten uitleggen dat er verschil is in AFM-licenties. Doe me een lol. " staat als een huis. Ik kan daar nog aan toevoegen dat VOFP niet is aangesloten bij KiFiD en dat er derhalve geen klachten bij KiFiD kunnen worden ingediend tegen deze financiële planners, zie http://www.kifid.nl/overkifid/kifid-register

2) Niemand kan volhouden dat er beweerd zou zijn dat er een simpele route is naar succes.
Maar de volgende feiten spreken verder voor zich:
- collectieve rechtszaken zijn een optie, maar moeten per polis gevoerd worden en kosten 7 tot 10 jaar, waarbij de kosten oplopend tot 100.000 euro en meer door een voldoende grote groep gedupeerden moeten worden opgebracht
- individuele rechtszaken zijn geen optie: duren ook 7 tot 10 jaar en kosten ook 100.000 euro; Bernd van der Meulen heeft met steun van advocaat Adri Kranenburg bij Falcon/ASR een baanbrekend vonnis bewerkstellingd, maar hoger beroep (en cassatie bij de hoge raad) moet nog plaatsvinden en in zijn geval zijn de kosten groter dan de opbrengsten; andere Falcon polis houders worden echter geadviseerd met Kranenburg contact te zoeken (TrosRadar aanmeldingsforumulier)
- Consumentenclaim belooft actie, maar komt pas in beweging als er door verzekeraar een schikkingsvoorstel is gestuurd (voor meeste verzekeraars pas eind 2011; voor Delta Lloyd al voorbij, maar geen acties van Consumentenclaim bekend) en Consumentenclaim rekent 25% dus een kwart van de uit te keren schadevergoeding; er is nog geen enkel succes van Consumentenclaim bekend
- door juwita en anderen is er op gewezen dat kans op 100% schadevergoeding het grootst is indien gedupeerde inzet op dwaling of misleiding in de precontractuele fase; alle andere klachten leiden hooguit tot futiele verbeteringen ten opzichte van de compensatieregelingen van de verliestichtingen
- er is nog slechts 1 KiFiD uitspraak bekend die gaat over misleiding in de precontractuele fase en die uitspraak is ten gunste van de gedupeerde: Paul Crommentuyn, het 'Crommentuyn arrest'; er zijn geen negatieve of 'verwarrende' uitspraken van KiFiD bekend die gaan over misleiding in de precontractuele fase
- gedupeerden met een gegarandeerd kapitaal bij leven hebben in de meeste gevallen maar weining belang bij 'ontbinding' van hun polis, want die polis heeft hen vanwege de garantie al grotendeels beschermd tegen woekereffecten (let op: gegarandeerde rendementen zeggen niet zoveel, het gaat om gegarandeerd kapitaal bij leven op einddatum)
- de ombudsman van KiFiD is de harlekijn van de verzekeraars: een filter om zoveel mogelijk gedupeerden uit te sluiten; op dit en andere subfora zijn aanwijzingen te vinden hoe je zo snel mogelijk door de fase van de interne klachtenregeling van de verzekeraar (maximaal 6 weken) en de ombudsfase (3 tot 6 maanden) heen moet komen om je klacht voor te leggen aan de Geschillencommissie KiFiD, die bindende uitspraak doet en daarbij zich laat leiden door eigen jurisprudentie
- kamerleden en verzekeraars houden rekening met een stortvloed aan zaken, waarbij gedupeerden het gat zullen dichten tusen de compensatieregelingen en het Falcon vonnis resp. Crommentuyn arrest; het KiFiD heeft laten weten die toevloed met 'snelrecht' aan te kunnen, op basis van richtinggevende uitspraken, zoals nu het Crommentuyn arrest
- naarmate het 'snelrecht' in beeld komt, zal de procedure ook meer gestandaardiseerd, dus eenvoudiger, kunnen verlopen voor gedupeerden die er nu als een berg tegen op zien (maar alvast starten met de voorbeeld vordering- / stuitingsbrief kan iedereen al natuurlijk)

Kortom: leuker kunnen we het niet maken, maar dit is de weg. Zo niet: woeker rustig voort.
Zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat de kamer de minister alsnog weet te bewegen tot een nieuwe collectieve regeling onder regie van een nieuwe 'Duisenberg', is de uitkomst daarvan uiterst ongewis. Iedereen schijnt vergeten te zijn dat de Wabeke-aanbeveling van 2008 ook al zo'n collectieve regeling was mede op verzoek van de minister. 100% schadevergoeding is daar nooit van te verwachten.

Alleen voor de dertigers (en veertigers) heb ik een positief bericht: pak uw verlies van de eerste 10 jaar en sluit zo snel mogelijk over naar een betere en veiliger polis, als u zo nodig uw schade wil laten zitten. U heeft immers toch nog 30 tot 40 jaar te gaan. Lees dan wel even het boekje van Smit | Graafsma, want die raden u aan dan eerst even een deugdelijke financiële planning te maken.

Laatste nieuws donderdag 17 maart 2011:
Het ziet er naar uit dat de kamer vandaag er mee instemt dat de minister eerst een onderzoek instelt naar de wijze waarop een zelfstandige ombudsfunctie gestalte zou kunnen krijgen. De brief van de minister is op dit moment nog niet online te vinden. Over het onderzoek zou nog voor de zomer aan de kamer gerapporteerd worden. Andere vormen dan publiekrechtelijke verzelfstandiging lijken daarmee voor de kamermeerderheid ook bespreekbaar (CDA woordvoerder namens regeringsfracties). Desalniettemin zegt minister toe dat bij dat onderzoek de publiekrechtelijk status de meeste aandacht zal krijgen, al wijst hij er op dat ook KiFiD zelf bezig is de governance structuur zo aan te passen dat 'belangenverstrengeling' nog verder wordt uitgesloten dan thans al het geval is. De desbetreffende motie wordt tot het de behandeling nog voor het zomerreces aangehouden

Zie ook voor volledige verslag nota overleg https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... 80-18.html

Afrondend plenair debat over beleggingsverzekeringen nog niet bekend gemaakt.

Na de positieve uitspraak van GCHB2010-390 (Crommentuyn), heeft het Kifid een nieuwe positieve uitspraak gedaan, zie GC2011-21.
De verzekeraar heeft blijkbaar besloten dit niet tot het hoger beroep uit te vechten.

De eis van de consument was het aantal (aandelen-)participaties te herstellen naar het oude niveau, 100%, zoals bij aanvang verzekering. Daarmee dus alle verborgen kosten vergoedend.

Wellicht had er voor deze persoon méér in gezeten als deze zijn eis wat hoger gesteld had. Bijv: vernietiging van de overeenkomst met uitbetaling van de inleg +wettelijke rente.

Het mooie is dat het Kifid (geschillencommissie) dezelfde lijn heeft aangehouden als bij het Crommentuyn arrest v.w.b. de niet-verzonden polisvoorwaarden, en de bewijslast daaromtrent.
Bovendien is er hiermee ook een uitspraak met RIAV1994, en dus mede geldig voor wat oudere polissen.


Volledige uitspraak op http://www.kifid.nl, bij de geschillencommissie

5. Beoordeling
5.1 Ook al is bij het door Consument bij Aangeslotene afgesloten financieel product
wellicht in beperkte mate sprake van dekking tegen een onzeker voorval, moet het toch
beschouwd worden als een verzekering. Dat er sprake is van een verzekering blijkt ook uit
de ‘bevestiging aanvraag’, de stortingsbevestiging en de brief van Aangeslotene van
29 januari 1999.
5.2 Bij het tot stand komen van de onderhavige verzekering was de Regeling informatieverstrekking
aan verzekeringnemers 1994 (hierna Riav 1994) van kracht. Ingevolge artikel
2.1 daarvan moest Aangeslotene er zorg voor dragen dat Consument in het bezit werd
gesteld van de algemene en bijzondere polisvoorwaarden. Consument heeft steeds gesteld
deze bescheiden niet te hebben ontvangen. Aangeslotene heeft onvoldoende aangevoerd
ten bewijze van het tegendeel. Daarom moet worden aangenomen dat Aangeslotene niet
heeft voldaan aan het gestelde in artikel 2.1 van de Riav 1994.
4/5
5.3 Op Aangeslotene rustte als professioneel handelende ondernemer de verplichting
ervoor zorg te dragen dat de informatie die in de Riav 1994 wordt bedoeld, tijdig en op de
voorgeschreven wijze aan Consument werd verstrekt. Deze mocht als consument ervan
uitgaan dat de hem verstrekte informatie op de voor hem relevante punten juist en
volledig was.
5.4 Consument behoefde niet navraag te doen naar de algemene en bijzondere polisvoorwaarden
die Aangeslotene hem niet heeft verstrekt. In beginsel mag een verzekeringnemer
ervan uitgaan dat de hem door of namens de verzekeraar verstrekte informatie juist
en volledig is. Zou een verzekeringnemer in het algemeen worden belast met een
verplichting om te informeren naar niet door de verzekeraar verstrekte informatie, dan
zou zulks afbreuk doen aan de door de Riav 1994 beoogde rechtsbescherming van de
(aspirant)verzekeringnemer. Dit is slechts anders in een geval waarin de verzekeringnemer
wist of waarin geen twijfel erover mogelijk was of moet zijn geweest, dat de wel verstrekte
informatie op voor hem relevante punten onjuist of onvolledig was.
5.5 Dat dit laatste zich heeft voorgedaan, is niet gebleken. Consument heeft gesteld dat
hij gekozen heeft voor een belegging in het Aandelenfonds van Aangeslotene. Een
verzekering was voor hem niet aan de orde en het feit dat hij geen polis en polisvoorwaarden
ontving verbaasde hem dan ook niet. De Commissie acht dit niet geheel en al
onbegrijpelijk.
5.6 Dit een en ander leidt ertoe dat, omdat in de wel door Consument ontvangen
bescheiden geen grondslag voorkomt voor het in rekening brengen van de administratieen
beheerskosten ter grootte van 0,5% per jaar en deze kosten derhalve moeten worden
geacht niet te zijn overeengekomen, deze kosten niet op de aanwezige participaties in
mindering mogen worden gebracht.
6. Beslissing
De Commissie beslist, als bindend advies, dat binnen een termijn van drie weken na de dag
waarop een afschrift van deze beslissing aan partijen is verstuurd Aangeslotene aan
Consument een bewijsstuk toezendt ten bewijze dat het aantal participaties krachtens zijn
beleggingsverzekering gedurende de looptijd ervan onveranderlijk steeds 1826,31446 stuks
bedraagt en zal bedragen. Dat betekent dat de administratie- en beheerskosten van 0,5%
per jaar niet in rekening hadden mogen gebracht noch in de toekomst ten laste van
Consument mogen komen. Een en ander met vergoeding door Aangeslotene aan
Consument, als de in het gelijk gestelde partij, van diens eigen bijdrage aan de behandeling
van deze klacht, zijnde € 50,-.

Yep, is in ieder geval consistent, vooral het gestelde onder punt 5.4. is van algemeen belang.
Of wederpartij in beroep is gegaan staat er niet bij, belang was niet boven 25.000 euro, maar misschien ziet verzekeraar er een principieel punt in (zie voorwaarden voor instellen beroep: "dat het daarmee gemoeide belang voor de Aangeslotene en/of de bedrijfstak in haar algemeenheid, de grens van € 5.000.000,-- zal overschrijden").

Zo zijn ook nog andere uitspraken interessant: Commissie van Beroep Kifid kent schadevergoeding toe bij onjuiste samenstelling effectenportefeuille 2010 - 400 en ~405. Ging om schadevergoedingen boven de 100.000 euro. "Gelet op de gegevens omtrent belanghebbenden waarover appellante beschikte had deze, alvorens de overeenkomst aan te gaan, tenminste nadrukkelijk, in niet mis te verstane bewoordingen, moeten wijzen op de mogelijkheid dat het in beheer te geven vermogen binnen de aangegeven zogenaamde “beleggingshorizon” van tussen vijf en tien jaar een min of meer beduidende waardedaling zou kunnen ondergaan."

Ook dit aspect is voor onze zaak niet onbelangrijk: "Daarom heeft de Geschillencommissie, bij gebrek aan een nauwkeuriger methode, de schade begroot door de resultaten van het door appellante gevoerde beheer te vergelijken met die van het Robeco Solid Mix fonds. Appellante voert hiertegen aan dat dit fonds niet past bij het cliëntprofiel van belanghebbenden." Dit verweer van verzekeraar wordt door de Commissie van Beroep verworpen.

Maar het wachten is verder op uitspraken die zien op de precontractuele fase.
Dat neemt niet weg dat de aangehaalde voorbeelden een bemoedigend vooruitzicht geven.

De situatie/zaak van GC2011-21 is in principe pre-contractueel.
De consument heeft het alleen nagelaten volledige ontbinding te vragen. Mijns inziens was dit hier wel haalbaar geweest.

Zijn eis is volledig ingewilligd. Deze eis omvatte dat de verzekeraar alleen de kosten in rekening mocht brengen die pre-contractueel en duidelijk overeengekomen waren. In totaal: 0 Euro (plus 0,36% verrekend via de koers van het aandelenfonds)

Het voornaamste punt van mijn post was dat het Kifid gelukkig consequent is gebleven in hun beslissingen en overwegingen. Deze komen volledig overeen met (de vergelijkbare onderdelen van) GCHB2010-390.

En deze beslissing geldt ook voor contracten vanaf ca 1994, ipv vanaf ca 1999


Bedankt voor de info -400, -405. Aangezien er in mijn geval binnen het effectenfonds ook misleidende kosten en risicos plaatsvinden, zou ik voor mijn schadebepaling zeker niet datzelfde fonds als uitgangspunt/vergelijking willen hebben.

arvandongen schreef:De situatie/zaak van GC2011-21 is in principe pre-contractueel.
Deze eis omvatte dat de verzekeraar alleen de kosten in rekening mocht brengen die pre-contractueel en duidelijk overeengekomen waren.

Derhalve: juist geen misleiding tijdens precontractuele fase

Gaan we juridisch doen?
Je lijkt wel een verzekeraar!

Van de consument geen misleiding vóór contract, van verzekeraar wel.

Volgens mij wordt ik een beetje voor de gek gehouden. Maar ja, dat is de verzekeraar ook 1x gelukt

Heren, kunnen we het helder houden.
De term precontractueel is een duiding, geen status. naar verzekeringsrecht komt contract eerst vaststaan na acceptatie [14 dagen na ontbindingstermijn]. De duiding slaat op intake /offerte t/m polisaanbieding ± PV...
Daarna kan er ook nog van alles misgaan uiteraard.
Verder: RIAV'98 gaat in per 01.08.99

arvandongen schreef:Gaan we juridisch doen?

Voor het zich niet houden aan datgene wat precontractueel is overeengekomen krijgt de verzekeraar altijd klapjes natuurlijk, zoals ook in deze mooie uitspraak. Maar 'ontbinding' zou de verkeerde straf zijn: verzekeraar moet zich juist wel houden aan datgene wat was overeengekomen.

ik vind dit allemaal wel heel chaotisch, waar moet je beginnen op deze site ivm woekerpolissen?

pimvangrieken schreef:ik vind dit allemaal wel heel chaotisch, waar moet je beginnen op deze site ivm woekerpolissen?

Dit subforum is nu juist niet chaotisch, begin bij het begin en lees daar waarom dit subforum afwijkt van alle andere!
Start hier: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=93884

Dit is slechts anders in een geval waarin de verzekeringnemer
wist of waarin geen twijfel erover mogelijk was of moet zijn geweest, dat de wel verstrekte informatie op voor hem relevante punten onjuist of onvolledig was.

Wie gaat dit bepalen?
Welke criteria gaan hiervoor gelden?

De kromspraak van het KiFiD begint nu echt catastrophale proporties aan te nemen. Dit is gewoon willekeur. DIT KAN NIET!!!

Als je maar stelselmatig ontkent iets te hebben ontvangen en de verzekeraar kan het tegendeel niet bewijzen, dan krijg je een positieve bindende uitspraak via het KiFiD.

Ik begin nu meer en meer te begrijpen waarom mijn rechtsbijstand mij bij herhaling en met klem geadviseerd heeft NIET bij de Geschillencommissie aan te melden.

http://lexius.nl/wetboek-van-strafrecht/artikel227a
http://lexius.nl/wetboek-van-strafrecht/artikel227b

Als in een jaar meerdere producten zijn afgesloten bij verschillende personen, dan moet dat hetzelfde zijn.
Voorbeeld: Alle Koersplannen uit 1997 moeten dezelfde zijn!

Als in een bepaald jaar voorwaarden x naar tussenpersoon 1 gegolden hebben dan moeten dezelfde voorwaarden ook naar tussenpersoon 2 gegolden hebben. Zo niet, dan is dit rechtsongelijkheid.

DIT KAN NIET!!!

En hoe zit het nu met de rol van de verzekerings"adviseur"?

Als je in goed vertrouwen iets afsluit op grond van mondelinge informatie, een getoonde voorberekening op een labtop? Als de tussenpersoon zegt dat Aegon de voorwaarden opstuurt zodra ze het aanmeldformulier hebben verwerkt?
(Koersplan/Safe-Pensioen is zo gegaan! Doch koersplan heeft erg lang geduurd dan!)

Of erger: een verzekerings"adviseur" die het je voorrekent en het uitlegt, je vermoedt nog niets en tekent de aanvrage. Later kan de aanvrage kan om een of andere procedurele reden geen doorgang vinden. Dan moet er een nieuwe aanvraag gedaan en ondertekend worden. Je zit vlak voor je huisoverdracht dus je hebt het nodig anders geen hypotheekpassage en je zit met een koopcontract van het huis. Een dik pakket moest nog ondertekend worden, elke pagina geparafreerd. Ik weet niet eens meer wat!

Misschien kan nog worden uitgelegd WAAROM een nieuwe aanvraag ondertekend moest worden en de oorspronkelijke niet gewijzigd kon worden?
Gelet de opgestuurde informatie na het indienen van de aanvrage, welke aanvraag is dan ingediend?
Of heeft Aegon de handelwijze van de tussenpersoon reeds op dat moment afgekeurd en de redelijke voorwaarden verwerkt?
Het goede nieuws is dat nu de prognose weer vrijwel gelijk is met wat ie was zoals opgestuurd na het indienen van de nieuwe aanvraag!

Van: XXXXXXX [mailto:[email protected]]
Verzonden: do 18-1-2007 15:15
Aan: Felix Beijer
Onderwerp: Levensverzekering AEGON.

Beste Felix,

Het ondertekende verzoek is gisteren met spoed naar AEGON gefaxt, krijgen we vandaag bericht dat het wijzigen van de reeds ingediende aanvraag volgens de procedure niet mogelijk is (ondanks de telefonische toezegging aan mij). Ik ben hier behoorlijk boos over, heb dit duidelijk laten blijken, maar schiet er niets mee op.

Mijn verzoek aan jou is (ik heb je zojuist op je werk getracht te bereiken, echter zonder succes) of jij vandaag nog heel even op kantoor wil langsrijden om een nieuwe aanvraag te ondertekenen.
Het goede nieuws is dat we de nieuwe aanvraag per 12-02-2007 kunnen laten ingaan en dat er niet meer over de reeds verstreken periode premie verschuldigd is.

Eind februari (zodra de eerste polis geadministreerd en afgegeven is, kunnen we XXXXXXXXXXXXXXXXXX weer opstarten).
Ik hoor graag van je of het vandaag (omstreeks 16.30 – 17.00 uur) gelegen komt.

Met vriendelijke groet,
XXXXXXX

XXXXXXXXX

De fundamentele vraag is de volgende:

op welk tijdstip moest de relevante informatie verstrekt zijn?
bij het adviesgesprek?
bij het tekenen van de aanvraag?
met de polis?
EN DOOR WIE?

(je kunt immers kostenloos opzeggen de eerste drie maand na ontvangst polis, en eigenlijk ook nog wel binnen 3 jaar op grond van dwaling).

Dus voor mijn Safe-Pensioen:
Ik weet dat ik het aanmeldformulier moet verstrekken, maar dat heb ik niet. Dat aanmeldformulier heb ik namelijk ondertekend en heeft de tussenpersoon meegenomen om me aan te melden. DAT KAN IK DUS NIET VERSTREKKEN!!!!
Ik weet dat ik de bij de polis behorende algemene voorwaarden moet verstrekken, maar ook die heb ik niet.
DIE KAN IK DUS OOK NIET VERSTREKKEN!!!!
Ik heb toen ook niets vreemds gemerkt, want in de polis stond immers dat voor het Safe-Systeem in afwijking van en in aanvulling op de Algemene Voorwaarden geldt..... Dat was dus logisch dat ze er niet bij zaten.

En ja, mijns inziens kunnen de voorwaarden niet anders zijn geweest dan die van Spaarbeleg, immers ook een adviseur in relatie met Aegon.

Voor mijn Koersplan:
Ik ben toch blij dat nav stuitingsbrief in 2009 de algemene en productvoorwaarden zijn opgestuurd, DIE KAN IK NU DUS VERSTREKKEN.
Maar eerder had ik brieven ontvangen waarin anders werd vermeld, zelf nog een uit 2007 met een opgave dat voor het gevraagde rendement van 8% een brutorendement van 8.39% hoort en in de tabel stond dan weer een netto-rendement van 8.65%.

En voor het Levensloop Vermogen van mij en mijn vrouw:
Ik heb veel documentatie, maar ik weet zelf niet meer wat is ondertekend!!
Alles komt gewoon niet overeen.

Even voor de duidelijkheid: de hypotheek en verpanding van Koersplan, en aanschaf en verpanding van het nieuw aangeschafte Levensloop Vermogen, is verlopen via een gecertificeerd, erkend hypotheekadviseur. Daar is via de hypotheek ook fors voor betaald (in de vorm van afsluitprovisie), er zit zelfs een NHG bij, ook voor betaald!
Bewust betaald, om zeker te zijn dat het goed geregeld was.

Te laat kom je erachter dat het helemaal niet klopt. Nog in 2008 en 2009 contact gehad. Eerst leek er nog enige hulp te komen, doch uiteindelijk werd gewoon gesteld dat die norm van die Ombudsman ging gelden.

Dus als iemand van de deskundigen op dit forum raad heeft waar ik ook wat mee kan, hoor ik dat graag.