[ archief ] De compensatieregeling van AEGON

[felixbeijer]

Dank Tiswe, grote dank.

Het zou fijn zijn als je me de excel-file prive kunt verschaffen, via PB kun je mijn mail adres krijgen.

Dit lijkt me hard bewijs dat de overeenkomsten onder misleiding tot stand zijn gekomen. Bovendien, dat is belangrijker, zijn de rendementen mijns inziens niet juist weergegeven en geeft deze wijze intrinsiek geen juiste weergave van de essentiele kenmerken van het product. Er zijn irrelaistisch hoge rendementen voorgespiegeld, die zelfs als de beurs zich in historisch perspectief zou ontwikkelen, nooit hadden kunnen leiden tot de eindwaarde zoals voorgespiegeld. ook mijn verzekeringsadviseur zal hier heel blij mee zijn, deze kan de claim mijns inziens gewoon doorschuiven aan de verzekeraar.

De AFM zal ook keihard moeten ingrijpen. Zoals behoort eerst aandringen op vrijwillig oplossen en als ze dat niet willen, genadeloos afstraffen middels hoge boetes. Misleiding valt niet te gedogen.

[jammer]

Hallo Tiswe, jij komt dus uit op 7,75% gemidddeld historisch rendement. Daar heb ik nog even een vraag over. Dat rendement bereken je toch op mijn mannier (dus alle positieve rendementen optellen min de negatieve rendementen en dat delen door het aantal jaren waarvan je de rendementen hebt genomen. Dat is dus in mijn ogen het gemiddelde rendement. Dus in mijn geval voor koersplan 6,4% (ben begonnen op 31-12-1997 dus ik pak alleen 1998 t/m 2010.
En voor mijn fundsparen en fundpensioen pak ik 1999 t/m 2010 = 5,8%
Let op berekend op mijn gemiddelde...en op mijn methode.

Nu even wat stof tot nadenken over de term gemiddelde:

Even terug naar mijn werk ik zit in de koeltechniek aansturing temperatuur regelingen + rv (relatieve vochtigheid) regelingen, nou hoor ik u denken waar slaat dit op!!!!!
Even opletten stel de maximale temperatuur is 10 graden celcius en de minimale temperatuur is 5 graden. Wat is dan de gemiddelde temperatuur:
10 + 5 = 15/ 2 = 7,5 graden.
Nou hoor ik u denken wat maakt dat uit:
Maar nu dit die 5 graden haal ik 23 uur per dag. Alleen die 10 graden gebeurt als ik de koelinstallatie laat ontdooien.....dus dat is maar 1 uur per dag ( 4 x 15 min) Dan is mijn gemiddelde temperatuur wel 7,5 graden. Alleen de keuringsdienst van waren keurt mij product dan af. Die 7,5 graden IS VEEL TE HOOG!!!!. Maar dit is toch niet eerlijk, daarom gebruiken wij een ander gemiddelde: namelijk HET GEWOGEN gemiddelde dat houdt in PER UUR GEZIEN:
dus 10 graden x 1uur = 10 graden
dus 5 graden x 23 uur = 115 graden
10+ 115 = 125 graden delen door 24 uur = 5,2 graden Dat is mijn temperatuur over de gehele dag gezien.....
En laat aegon nu maar zien hoe zij de rendementen berekenen en hoe ze de rendementen noemen ZEER BELANGRIJK.

[jammer]

Zal dat ook de reden zijn Felix en Tiswe dat ik nog niks van aegon heb gehoord??? Dit na aanleiding van mijn vragen over hoe en wat (de rendementen / eindkapitalen). aegon gaf een winst op bij 5,6% rendement ik haal maar liefst 5,8% bij fundsparen+fundpensioen en ik sta onder de inleg!!!!
Zou ik ook jou berekening kunnen krijgen Tiswe via de PB kan het.
Laat aegon maar eens even zweten en ik ga volgende week zeker even bellen waar het antwoord blijft. Wordt vervolgd

[felixbeijer]

Al met al vrees ik dat het allemaal niet zoveel meer zal uitmaken. Dit harde bewijs van misleiding gaat vrees ik nog zeer grote consekwenties hebben.

Zal wel, net als bij Terra Vitalis, uiteindelijk aansluiten bij de curator worden. De curator verdeelt op grond van de gedane betalingen. Kostenverrekening is dan niet relevant.

zie http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 4#p1244064

Ik tracht daar nog iets te bewerkstelligen dat Aegon zeer goedkoop kan lenen. het is afwachten of dat nog lukt.
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 2#p1246652
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 4#p1242274

[PeterJG]

Het gemiddelde van 7,75% is rekenkundig bepaald. De AFM schrijft voor dat historische fondsrendementen meetkundig dienen te worden gemiddeld. Op deze pagina staat dat bv: http://www.afm.nl/nl/professionals/dien ... l-3-9.aspx. Het meetkundig gemiddeld rendement van het Equity fonds over de afgelopen 12 jaar is 2,5% zoals ik al eerder in dit subforum becijferd heb.

[felixbeijer]

HOUSTON, HOUSTON, we've got them!!

Aegon, de koning der woekerpolissen.
Voorzienbaar schaakmat!
zie ook: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 0#p1246920

[felixbeijer]

PeterJG,

Aegon geeft aan dat ze de definitie hanteren zoals de AFM voorschrijft.
zie: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 0#p1246920

Is dit wellicht een andere definitie dan de definitie waarnaar jij verwijst?

[Tiswè]

Het gemiddelde van 7,75% is rekenkundig bepaald. De AFM schrijft voor dat historische fondsrendementen meetkundig dienen te worden gemiddeld. Op deze pagina staat dat bv: http://www.afm.nl/nl/professionals/dien ... l-3-9.aspx. Het meetkundig gemiddeld rendement van het Equity fonds over de afgelopen 12 jaar is 2,5% zoals ik al eerder in dit subforum becijferd heb.

Ho, je haalt hier twee dingen door elkaar. Het meetkundig gemiddeld rendement zoals je in je eerdere bericht voorrekende, is correct berekend.
Wat ik gedaan heb, is het meetkundig gemiddelde rendement berekend voor 97 verschillende 15-jaarsperiodes van het equity fonds. Het is nu gewoon een kwestie van de juiste formule toepassen voor het gemiddeld rendement. Omdat het verschillende en dus van elkaar onafhankelijke periodes betreft, kun je het gemiddelde van die meetkundig gemiddelden van die 97 periodes gewoon rekenkundig bepalen. En dan kom ik uit op ongeveer 7,75% voor het gemiddeld historisch rendement zoals aegon dat opgeeft.
Toeval? Ik denk het niet. Wat aegon doet is het rekenkundig gemiddelde berekenen van verschillende meetkundig berekende historische fondsrendementen om op die manier een zo hoog mogelijk gemiddeld historisch fondsrendement te construeren. Pure misleiding dus!

[jammer]

Ho,ho dit gaat me even te snel heren:
Wat is nu het rekenkundig rendement en hoe bereken je dat (niet volgens aegon maar volgens de AFM).
En het meetkundig rendement is 2,5% klopt dat echt? En voor mijn koersplan die een jaar eerder is gestart dus 1998 is er nu bijgekomen stijging + 14% geloof is. Wat wordt dan het meetkundig rendement?
En welke rendementen gebruikt aegon dan???
Ik kan het allemaal even niet meer volgen???
Ik dacht dat mijn methode juist was hoe heet die dan? aegon gebruikt mijn methode toch ook? Mag dat dan niet????
En chanmaster kun jij uit mijn vorige teksten over die voorbeeld rendementen van aegon fundsparen die 25% kosten halen? Of weet iemand anders hoe je dat moet doen????

[Tiswè]

@jammer,
Er is al verschillende keren uitgelegd dat het gemiddeld rendement meetkundig bepaald wordt (zie bijv. mijn eerdere berichten). Dus niet het rekenkundig gemiddelde zoals jij steeds toepast (som van rendementspercentages delen door aantal). Of aegon zich steeds aan het meetkundig gemiddelde gehouden heeft weet ik niet, maar het lijkt erop van wel. Dat het je na de laatste berichten wat gaat duizelen kan ik me overigens wel voorstellen; wat ik poogde aan te tonen, is dat aegon door een combinatie van meetkundig en rekenkundig rendement een onrealistisch hoog gemiddeld historisch rendement heeft geconstrueerd.
Ik zal het nog eens uitleggen; de formule voor het gemiddeld meetkundig rendement, zoals je die kunt toepassen is:

(eindkoers/beginkoers) tot de macht (1/aantal termijnen)

Dit geeft je de gemiddelde rendementfactor, waarvoor geldt

rendementfactor = 1 + rendementspercentage/100

Zo vind je het gemiddelde rendement in procenten per termijn (is vaak per jaar).
Zoals je in bovengenoemde formule ziet heb je enkel de waardes voor de koersen nodig, waarvoor je de links kunt vinden twee berichten van mij terug.
Al die rendementspercentages per jaar, die je in jouw berekening gebruikte heb je dan dus niet nodig. Dat eerder berekende meetkundig gemiddeld rendement van 2,5% klopt wel, maar met de genoemde formule gaat het minder omslachtig: eindkoers 1-1-2011 is 21,48 en beginkoers 1-1-1999 is 15,95 dus

(21,48/15,95) tot de macht (1/12) geeft als gemiddelde rendementfactor 1,02512 en dus gemiddeld rendement van ong. 2,5%.

Voor het gemiddeld meetkundig rendement van je koersplan heb je dus de beginkoers van 1998 nodig en de eindkoers (ik neem aan van eind 2010?)
Mocht de al verstreken looptijd niet precies een geheel aantal jaren zijn hindert niet, voor bijv. 12 jaar en 7 maanden vul je in de formule gewoon 12 7/12 in dus 151/12.

Die 25% kosten herleiden uit de voorbeeldrendementen van het fundsparen kan pas als je vertelt hoeveel en hoe het geld is ingelegd (wanneer begonnen, welke termijnen, misschien nog extra inleg gedaan?).

Ik had je nog een PB gestuurd waarin ik vroeg naar je e-mail adres om de gegevens van de berekening van het gemiddeld historisch rendement volgens aegon naar je te mailen. Het lijkt erop dat er met de verzending iets is misgegaan. Misschien kun je mij dan een PB sturen met je e-mail adres?

[felixbeijer]

Het zal allemaal wel weer niet duidelijk zijn geweest en/of gegevens verwisseld.

Dus het rekenkundig rendement van een heleboel series (zo ik dan begrijp correct vastgestelde) meetkundige rendementen. Blijft mijns inziens onjuist en resulteren in een te hoge waarde.
Minder dramatisch dan de lage-school rekenkundig middelmethode zoals hier uitgelegd: http://tegrazengenomen.nl/blad12.htm (hetgeen de methode is waarnaar jammer verwijst). Dat effect zit er dus wel in.

Ik zei het al eerder, ze kunnen gewoon niet rekenen bij de Aegon, ze begrijpen er niets van. Zodat we nu allemaal met polissen zitten die we niet hadden afgesloten als we juist waren voorgelicht. Dwaling dus, als gevolg van misleiding en het niet berekenen conform door de wet voorgeschreven methode.

[felixbeijer]

Het doet er mijns inziens allemaal niet zo veel meer toe. Ik ben al ver gevorderd met de klacht (dit is nog concept).

Last but not least is recentelijk duidelijk geworden dat de historische rendementen op onjuiste wijze zijn berekend, het gemiddeld historisch rendement is onjuist bepaald zodat een te hoge uitkomst is voorberekend: zelfs als de beurs zich in historisch perspectief zou hebben ontwikkeld conform prognose dan nog zouden de voorberekende eindwaarden nooit en te nimmer kunnen worden bereikt. http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&start=40 en http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&start=20. Dit is een kwestie van intrinsiek niet aan de wet voldoen.

Voor de goede orde wijzen wij er uitdrukkelijk op dat wij GEEN bezwaar tegen de brief dd 13 december 2010 van/namens de Ombudsman hebben gemaakt, en er zodoende overeenstemming is over zowel de oorzaak van het Geschil zoals opgenomen in de aanbeveling alsmede de aanbeveling een afslag in absolute zin van 2.5% van het opgegeven bruto fondsrendement te doen. http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 8#p1140598. Wij achten deze compensatie en wijze van compensatie een redelijke en billijke vanuit het oogpunt van (tijds)evenredigheid dat de overeenkomst voor de lange termijn is bedoeld, eveneens een compensatie voor de op misleidende wijze gemaakte te hoge verwachtingen van uw producten door de foutieve berekening van het historisch rendement en foutief voorgespiegelde te behalen eindwaardes. Wij kunnen niet anders dan concluderen dat u er zelf ook niets van begrijpt en uw uitleg aan de heer Wabeke kennelijk niet duidelijk was.

Mocht u bezwaren tegen de door ons gedane schadevaststelling hebben, dan staat het u vrij dit op de juiste wijze zoals omschreven in de Wet via een klacht aan het bestuur van het KiFiD te adresseren. Uiteraard staat het ook vrij de zaak bij de rechtbank aanhangig te maken (dit lijkt ons overigens een bijzonder onverstandige keuze).

[kweenie]

Dus het rekenkundig rendement van een heleboel series (zo ik dan begrijp correct vastgestelde) meetkundige rendementen. Blijft mijns inziens onjuist en resulteren in een te hoge waarde.

Nee hoor, dat is de juiste methode.
Om het rendement van bv. 2 jaar te berekenen, met jaar 1 -20% en jaar 2 + 20%, moet je inderdaad het meetkundige rendement nemen. Dus gemiddeld ong. -2%: 100 euro levert na 2 jaar 96 euro op.

Maar als de vraag is wat het gemiddelde rendement van twee 'series' (van in dit geval een jaar) is, dan is de vraag hoeveel rendement je had gehad als je op een willekeurig moment die 100 euro voor een jaar had weggezet. Of anders gezegd, als je die 100 euro over alle reeksen had verdeeld, hoeveel had alles na een jaar dan opgeleverd? Dat was met 50% kans -20% en met 50% kans +20%. Dan zou je voor de ene periode uitkomen op 80 en voor de andere periode op 120. En zou je gemiddeld uitkomen op 80 euro plus 120 euro gedeeld door 2 = 100 euro.

[felixbeijer]

Kweenie,
'k Weet niet wat ik hier nu mee aan moet.
Diverse mensen op dit forum schrijven dat Aegon het niet juist doet, jij geeft aan dat het wel juist is. Is dit dan conform de door de AFM voorgeschreven methode? Tiswe en PeterJG geven aan van niet.
Ik hoop niet dat gaat blijken dat de door de AFM voorgeschreven methode een te hoge waarde veroorzaakt.

Dit allemaal tot me genomen hebbende: als je rekenkundig iets gaat middelen dan krijg je mijns inziens automatisch een te hoge waarde. De reden dat het zo te hoog is, is evident: bij winst door koerswinst van participaties is er geen rente op rente. Je kunt hoogstens terugrekenen wat je aan rente had moeten hebben.

[kweenie]

Dit allemaal tot me genomen hebbende: als je rekenkundig iets gaat middelen dan krijg je mijns inziens automatisch een te hoge waarde. De reden dat het zo te hoog is, is evident: bij winst door koerswinst van participaties is er geen rente op rente. Je kunt hoogstens terugrekenen wat je aan rente had moeten hebben.

Bij winst door koerswinst heb je een zelfde rente-op-rente effect als bij een spaarrekening. Als de koers in jaar 1 50% stijgt en het jaar daarop stijgt het met 20%, dan geldt die koersstijging van 20% over de waarde aan het einde van jaar 1. Als je begint met 1000 en dan in jaar 1 50% koersstijging hebt, is de waarde van de participaties na jaar 1 1500. Als in jaar 2 de waarde met 20% stijgt, dan is de waarde na jaar 2 1800. Dus gemiddeld 34% stijging per jaar.

Als je het historisch rendement over een periode van bv 15 jaar wilt berekenen, dan moet je werken met het meetkundig gemiddelde. Daar zijn we het volgens mij wel over eens. Maar als je verschillende 15-jaars periodes met elkaar wilt vergelijken om te bepalen welk rendement je zou hebben gehad als je op een willekeurig moment 1000 euro in het fonds had gestort, dan moet je juist met het rekenkundig gemiddelde werken. Juist omdat je dan níet werkt met rente-op-rente van de verschillende periodes.

Dus als je wilt weten wat het historische gemiddelde rendement is van een fonds, dan moet je het meetkundig gemiddelde nemen, maar als je wilt weten wat historisch gezien het rendement zou zijn als je op een willekeurig moment je geld voor 15 jaar had weggezet, dan moet je van het rendement van al die verschillende periodes juist het rekenkundig gemiddelde nemen.

Even een heel simpel voorbeeld ter illustratie, stel je hebt twee periodes van 15 jaar. Periode 1 heeft een rendement van -100% (dus opbrengst = 0) en periode 2 heeft een rendement van +200%. Het historisch rendement over de hele tijd genomen (alle 30 jaar) is natuurlijk -100%, omdat je na periode 1 al niets meer over hebt. Maar als je kijkt naar het gemiddelde rendement dat je over een willekeurige 15-jaars periode in het verleden zou hebben gehad, dan zou dat 50% zijn. Want in de helft van de gevallen zou je dan in periode 2 zijn begonnen en dus 200% rendement hebben gehad. Anders gezegd, als je twee keer 1000 euro had belegd, eerst bij periode 1 en daarna opnieuw 1000 euro in periode 2, dan had je 3000 van de 2000 euro over gehad.

[jammer]

Dank heel veel dank, voor iedereen die me helpt met uitleg van de rendementen, hoe je die ZOU moeten bereken (volgens de AFM) en hoe ze heten. Nogmaals veel dank er voor!!!! Het is toch eigenlijk van het zotte dat jullie mij moeten helpen i.p.v. dat de leverancier en bedenker van dit product (aegon dus) het (nog) niet eens duidelijk maakt.
Dus even voor mij en Felix (wij hebben die aegon zooi) we halen dus 2,5% per jaar op onze beleggingen in het aegon equity funds.
Maar Felix begrijp ik het goed? We halen MAAR 2,5% rendement per jaar en daar moeten toch ook nog alle KOSTEN VANAF???........
Maar Felix dit is toch een heilloze missie???? En hoe durft aegon nog steeds met die 7,75% op de proppen te komen?????Als historisch rendement?????
Oja we hebben het zeker eerlijk over later....Laat me niet lachen....
Tiswe ik ga nu even op je PB...

[jammer]

Help FELIX er komt geen einde aan: Moet je nou weer eens zien>>>
Dit valt me nu weer Op:
Als ik mijn koersplan er bij pak met de beleggings informatie van 2010 dan staat er:
pessimistisch rendement - 11,68 voorbeeld eindkapitaal E 3739
4% rendement eindkapitaal E 10.448
historisch rendement 7,75% eindkapitaal E 12.871

Maar nu de compensatie voorstel, met DEZE gegevens er op SCHRIK NIET:
Pessimischtisch rendement - 12,21% eindkapitaal E 3744 = eindopbrengst
4% rendement E 10.164 = eindopbrengst
historisch rendement 7,75% E 12.630 = eindopbrengst
Dus de gegevens (ons geld ons rendement ons eindkpaitaal wordt NOG minder)
Alleen bij de eerste gegevens scheelt het E 5,- dan krijg ik op eens meer als het rendement slechter wordt?????
weer een vraag er bij? Voor onze vrienden.......

[Tiswè]

Bij winst door koerswinst heb je een zelfde rente-op-rente effect als bij een spaarrekening. Als de koers in jaar 1 50% stijgt en het jaar daarop stijgt het met 20%, dan geldt die koersstijging van 20% over de waarde aan het einde van jaar 1. Als je begint met 1000 en dan in jaar 1 50% koersstijging hebt, is de waarde van de participaties na jaar 1 1500. Als in jaar 2 de waarde met 20% stijgt, dan is de waarde na jaar 2 1800. Dus gemiddeld 34% stijging per jaar.

Ja hoor, daar gaan we weer; beleggen wordt weer zonder meer vergeleken met sparen, iets wat verzekeraars ook doen. Juist als er sprake is van een beleggingsvorm met inleg in termijnen, waar we het hier over hebben, is zo'n vergelijking niet te maken. Door koersschommelingen is er sprake van rendementsverlies (volatiliteit). Immers, de participaties worden tegen wisselende koersen ingekocht, zodat ze niet alle evenveel renderen en daarom is er dus geen sprake van een rente-op-rente effect. En hoe groter het aantal termijnen (bijv. inleg per maand) en hoe grilliger de beurs, des te groter de volatiliteit.
Ja, bij een beurs die zich ideaal gedraagt, gestaag alsmaar stijgend met nauwelijks schommelingen, kom je dicht in de buurt van de getallen in jouw voorbeeld. Maar als ik bijv. kijk naar het aandeel in de schade die het verschijnsel volatiliteit, nog versterkt door de in rekening gebrachte kosten, heeft veroorzaakt dan bedraagt dit zowel bij mijn koersplan als bij aegon pensioenbeurs 3 tot 4 procentpunt, dus een afslag met 3 tot 4 procent van het rendement. Ik schrok dan ook behoorlijk toen ik tot deze ontdekking kwam. In dit kader deugen de factsheets in het AFM-rapport beleggingsverzekeringen volgens mij niet: de rendementen zijn te rooskleurig voorgesteld door geen rekening te houden met de volatiliteit. Dit bleek toen ik eens wat willekeurige factsheets analyseerde. Ik heb het idee dat ook hier te veel een vergelijking met sparen is gemaakt. Overigens wordt het verschijnsel volatiliteit in het AFM-rapport wel besproken, maar het wordt m.i. te veel gebagatelliseerd als een neveneffect.

[kweenie]

Ja hoor, daar gaan we weer; beleggen wordt weer zonder meer vergeleken met sparen,

Dat doe ik alleen omdat er wordt gesteld dat er geen 'rente op rente' zou zijn bij beleggen. Terwijl óók bij beleggen het koersrendement ook op het eerder behaalde koersrendementen effect heeft en er dus wel degelijk een met 'rente op rente' vergelijkbaar effect optreedt.

Dat je bij een periodieke stortingen een heel ander verloop van het rendement krijgt dan bij een eenmalige storting lijkt me evident. Maar dat is heel wat anders dan de vraag of het historisch rendement goed is bepaald en van de vraag hoe je het historisch rendement bepaalt van een 'willekeurige' 15-jaars periode in de fondsgeschiedenis. Ik reageerde alleen daarop.

[felixbeijer]

Wat ik bedoel, kweenie, is dat er geen participaties bijkomen die dan ook weer gaan renderen. Bij geld is het wel zo dat er door de rente geld bij komt dat dan weer gaat renderen. Dat is het verschil.