[ archief ] Schaf de verplichte cq. opgelegde pensioenregelingen af.

[Noble]

Hallo Kweenie,

Je hebt een klein detail vergeten (neem het je niet kwalijk )
In een eerdere post heb ik aangegeven dat mijn "prive" pensioen bestaat uit het samentrekken
van pensioentjes welke ik "vroeger" heb opgebouwd.
Dat samentrekken is gedaan met toestemming belasting.

Ik stort er dus GEEN geld meer in, ze zijn gesloten.
Het rendement dat ik maak is dus PUUR op de voorgaande ingelegde bedragen.

En laat dáár nu (naar mij idee) de grootste pijn zitten.
Van ABP hou ik ieder jaar zijn groei % bij van, INDIEN míjn.. geld ,
daar nog gewoon had uitgestaan.
dit-is-bedroevend

Jou ( een beetje?? ) kennende heb jij daar al onderzoek naar gedaan, wel, plaats die % hier gerust even,
ik doe dat niet anders rollen er straks weer een paar over mij heen ..

Zet daarnaast dan voor de volledigheid even de cijfertjes van de inflatie over die jaren...
en hou een doos tissues bij de hand...

dat het voor "niet ervaren beleggers" moeilijk is om een MOOI rendement te behalen op je
erg-lange-termijn-pensoen ben ik niet met je eens.
Er zijn MEERDERE organisaties die dit voor je kunnen invullen,
en MEERDERE hebben MEERDERE fondsen welke met KOP & SCHOUDERS uitsteken
boven wat bv ABP maakte op míjn gestorte geld

Ik kan mij dan ook alleen maar vóórstellen HOEHOOG en HOEHARD mijn pensioen zóu groeien,
INDIEN ik nog die maandelijkse verplichte pensioen stortingen zou moeten doen.
Dat moet enorm zijn.

Vandaar dat ik mij aansluit mij topic starter, de keuze MOET geheel VRIJ zijn.

[kweenie]

Ah, sorry, ik dacht dat je bedoelde dat je nu 15 jaar zelf aan het opbouwen bent geweest. Maar je hebt dus 15 jaar geleden een soort 'waardeoverdracht' gedaan van je losse pensioentjes naar een eigen "prive-pensioen". Dan kijk ik naar hoeveel de overdracht van bv. 1000 OP en 700 PP je toen opleverde en hoeveel dat toentertijd voor iemand van 15 jaar ouder zou opleveren. De overdrachtstabellen zijn onderhevig aan verandering, met name door veranderingen in de rekenrente, vandaar dat het handig is om binnen één tabel te blijven. Anders zit je het ene jaar veel lager en het andere jaar veel hoger en dat maakt het vergelijken er niet makkelijker op.

Daarvoor zal ik even uitgaan van dat je nu 50 bent (heb geen idee, nl...). Dus toen was je 35. De overdracht van bv. 1000 OP en 700 PP zou je toen ong. 4550 hebben opgeleverd. De overdracht van bv. 1000 OP en 700 PP zou een 50 jarige toen ong. 10.300 hebben opgeleverd. In de afgelopen 15 jaar heeft het ABP ong. 30% geïndexeerd (eigenlijk iets meer, want de indexatie gaat ook over de voorgaande indexaties heen). Dat betekent dat de waarde van het pensioen bij het ABP in 15 jaar met gemiddeld ruim 5,6% per jaar zou zijn gestegen.

Aanvulling:

Voor de volledigheid heb ik ook nog even gekeken hoeveel iemand van 50 jaar dit jaar aan overdrachtswaarde zou hebben. Bij 1300 OP en 910 PP kom je dan uit op een totale overdrachtswaarde van 14.000 euro. Dat zou overeen komen met een waardestijging van ong. 7¾ % per jaar. Maar deze vergelijking is natuurlijk minder eerlijk, omdat hierin ook de verandering van de overdrachtstarieven zit verwerkt.

Als ik dus uitga van de laagste van de twee, dus de 5.6% op jaarbasis, die je bij een ABP pensioen zou hebben, dan zou jij om tot een waarde die 2,66 keer hoger zou zijn dan de waarde van het ABP pensioen een gemiddeld rendement in 15 jaar moeten hebben behaald van ongeveer 12¾%. Dat lijkt mij erg knap, dan zou ik het pensioengeld inderdaad niet bij het ABP laten staan.

[Noble]

Hallo Kweenie,

Rekenen is geen probleem voor jou, maar je gegevens komen NIET overeen met wat IK heb van ABP.

Hierbij dan toch maar even wat getallen van mij:

2011 Index 0.00 ( geachte klant, vanwege blabla, nihil index blabla..)
2010 Index 0.28 ( geachte klant, vanwege blabla, nihil index blabla..)
2009 Index 0.00 ( geachte klant, vanwege blabla, nihil index blabla..)
2008 Index 2.10
2007 Index 2.80
2006 Index 0.20 ( geachte klant, vanwege blabla, nihil index blabla..)
2005 Index 0.10 ( geachte klant, vanwege blabla, nihil index blabla..)
2004 Index 1.80
2003 Index 3.80
2002 Index 1.00
2001 Index 1.00

ok, reken even mee, we gaan uit van een start bedrag in 2000, van 100%

2001 geeft stand 101,00 %
2002 geeft stand 102.01 %
2003 geeft stand 105.89 %
2004 geeft stand 107.79 %
2005 geeft stand 107.90 %
2006 geeft stand 108.12 %
2007 geeft stand 111.14 %
2008 geeft stand 113.48 %
2009 geeft stand 113.48 %
2010 geeft stand 113.79 %


(er kan een afronding in zitten daar dit uit mijn excell komt en ik ronde getallen intik)

dus 13,79% gestegen wow.. in 10 jaar!

Als gemiddelde kom je dan NIET op 1,379% per jaar (zoals banken willen laten geloven..)

maar op: 1,300 % per jaar (rente op rente)

bij mij valt dit onder de categorie DIEP TRIEST...

jouw 15 jaren overzicht zal niet veel beter zijn...

[kweenie]

Even los van dat de indexaties in de 5 jaar daar voor wat hoger lagen en er volgens mij ook een paar inhaalindexaties zijn geweest, maar als we voor het gemak uitgaan van jou 1,3% per jaar, dan is dat 0,45% minder dan in mijn berekening. Dan kom je uit op gemiddeld 5,15% waardestijging per jaar ipv 5,6%. Als jou waarde na 15 jaar 2,66 keer hoger zou zijn, dan kom ik op een rendement op jou beleggingen uit van 12¼%.

[Noble]

uitgaan van jou 1,3% per jaar, dan is dat 0,45% minder dan in mijn berekening. Dan kom je uit op gemiddeld 5,15% waardestijging per jaar ipv 5,6%.

hallo Kweenie,

Waar haal jij die 5,15% waardestijging vandaan??
het IS 1,3%.. en dat is nog ZONDER inflatie mee te nemen.

Als je op deze 1,3% de inflatie los laat...
aarrgggg... kom je NEGATIEF uit.. je geld NU is dan méér waard (meer brood)
dan straks áls je dat pensoen van hun gaat krijgen.

Als jou waarde na 15 jaar 2,66 keer hoger zou zijn, dan kom ik op een rendement op jou beleggingen uit van 12¼%.

Ja, zoals ik al aangaf, check maar even wat verschillende organisaties die bv dit soort polissen beheren,
er zijn MEERDERE fondsen die het zo mooi doen.

Het gekke is dat pensioenfondsen niet eens IN_DE_BUURT komen van die mooie cijfertjes.. en-dat-stinkt.

[kweenie]

Waar haal jij die 5,15% waardestijging vandaan??
het IS 1,3%.. en dat is nog ZONDER inflatie mee te nemen.

Je haalt de opgebouwde aanspraken en de waarde foor elkaar. Zoals ik heb aangegeven, die 5,15% is de stijging van de waarde van het pensioen tussen 35 jaar en 50 jaar.

15 jaar geleden kostte/kreeg je voor 1000 euro jaarlijks ouderdomspensioen vanaf 65 voor een 35 jarige 2924 euro. Dat was dus de waarde van 1000 euro jaarlijks ouderdomspensioen voor een 35 jarige. Voor een 50 jarige kostte/kreeg je voor 1000 euro jaarlijks ouderdomspensioen vanaf 65 5423 euro. (Voor partnerpensioen zijn de cijfers 2326 en 3607.)

Had je 15 jaar geleden 1000 euro jaarlijks ouderdomspensioen opgebouwd en zou je dit níet hebben afgekocht, dan had je 15 jaar later aan ouderdomspensioen aanspraken van ong 1215 euro bij 1,3% indexatie. Dit heeft een waarde voor een 50 jarige van 1215 * 5423 = 6580 euro. Had je het wél afgekocht, dan had je 2924 gehad en had je een rendement van 6580/2924 = 2,25 (of jaarlijks 5,5%) moeten hebben behaald om de zelfde waarde nu te hebben. Reken je het partnerpensioen mee, dan kom je op 5,15% uit.

Als jou waarde na 15 jaar 2,66 keer hoger zou zijn, dan kom ik op een rendement op jou beleggingen uit van 12¼%.

Ja, zoals ik al aangaf, check maar even wat verschillende organisaties die bv dit soort polissen beheren,
er zijn MEERDERE fondsen die het zo mooi doen.

Het gekke is dat pensioenfondsen niet eens IN_DE_BUURT komen van die mooie cijfertjes.. en-dat-stinkt.[/quote]
Ik ken weinig mixfondsen die de afgelopen 10 jaar gemiddeld 5,15% hebben gehaald. Jij wel?

[Noble]

hallo Kweenie,

Appels moet je met appels vergelijken
en
waarde in je pensioenpotje met waarde in je pensioenpotje..

Deze waarde op einddatum is bepalend hoe HOOG de uitkeringen zullen zijn.
De uiteindelijke uitkeringswaarde/termijnen zal afhangen van de rentestand op dat moment.

Sorry, maar daar is jouw berekening niet op gebaseerd.
Geef eens de indexwaardes van een 15 jaren periode??
je mag zelf kiezen welke de gunstigste is.


wie er een beter rendement hebben dan 5-komma-nogwat??

Ik mag hier dacht ik geen reklame maken dus op het risico af
dat de naam die ik als voorbeeld geef straks "weg"is hierbiij is er ééntje
maar geloof mij er zijn MEERDERE instellingen:

legal and general

[kweenie]

De waarde in je 'potje' op de einddatum is inderdaad (voor jou) bepalend voor hoeveel pensioen je kunt krijgen. Je kunt daarom niet 1 op 1 de verandering van de aanspraken op een uitkering vergelijken met de verhoging van het bedrag dat in de pot zit in de jaren voor je 65ste.

Stel dat bijvoorbeeld 2 ton op 65 jaar je elke maand 1000 euro pensioen oplevert. En dat je je geld in de jaren daarvoor tegen 5% vast kunt zetten. Dan betekent dat dat je op 50½ jaar maar 1 ton in kas hoeft te hebben om die 1000 euro per maand bij 65 jaar te kunnen betalen. Of met 36 jaar is een half ton genoeg om ervoor te zorgen dat je met 65 jaar 1000 euro per maand kunt krijgen. Het geld in kas stijgt dus wel elk jaar, maar het pensioen dat dat met 65 jaar kan opleveren blijft gelijk.

Jou redenering is: ik heb tussen 36 jaar en 50½ jaar een rendement van 5% behaald en de aanspraken zijn onveranderd, 'dus' het pensioenfonds heeft 0% rendement behaald en ik doe het 5% beter dan het pensioenfonds. Dat is dus een totaal verkeerde vergelijking.

Als jou pensioenpotje in die 15 jaar bijvoorbeeld 5% per jaar stijgt en de pensioenuitkering van het pensioenfonds blijft steeds 1000 euro per jaar vanaf 65 jaar, dan hebben die pensioenen een precies gelijke waarde. Anders gezegd, jou beleggingspotje stijgt in die 15 jaar dan wel met in dit voorbeeld 5% per jaar, maar de resterende tijd dat jou beleggingspotje nog kan groeien tot je 65ste vermindert ook elk jaar. Dus het potje kan ook steeds minder groeien tot je 65ste. Daardoor verandert hoeveel pensioen je er op je 65ste mee kunt kopen alleen als je behaalde rendement hoger is dan de aanname die je hebt gemaakt van het rendement dat je in de toekomst jaarlijks zult behalen.

Nog even als aanvulling een voorbeeld ter verduidelijking. Als je 25 jaar bent en je wilt een bepaald bedrag sparen om op je 65ste 20.000 te hebben, om daarmee 1000 euro per jaar aan pensioen te kunnen kopen. Moet je dan op je 25ste al 20.000 euro hebben? Of kun je zeggen, ik denk dat ik wel op zijn minst zo'n 4% rendement per jaar kan halen, dan verdubbelt het geld ongeveer elke 18 jaar. Daarom heb ik aan een inleg van 4.000 euro wel genoeg, omdat ik dan over 40 jaar wel op 20.000 zit. Ik denk dat je dan voor die 4000 zou gaan kiezen. Maar dan moet je na 18 jaar niet denken: mooi, die 4000 euro is naar 8000 verdubbeld, dus mijn pensioen is ook verdubbeld.

Die redenering houd jij hier nu wel.

[kweenie]

(Ik weet trouwens niet welke L&G fondsen je bedoelt, maar ik neem aan dat je doelt op een mixfonds zoals het Index Mixfonds Neutraal, dat 100% in het BlackRock Fund of iShares Moderate zit? Dat bestaat nog maar een jaar, maar heeft een vervangend rendement over 20 jaar van 6,20%. Terwijl het ABP sinds 1993 op 7,1% per jaar zit.)

[Noble]

Terwijl het ABP sinds 1993 op 7,1% per jaar zit.)

sorry, maar je blijft appels met peren vergelijken.

Ik gaf je net de laatste 10 jaar indexen. =1.3% per jaar
Nu wil jij beweren dat als je er nog 7 jaar bijpakt,
dat die ineens oploopt tot 7.1% per jaar gemiddeld...
NO WAY... appels met peren.

Maar laten we dit verhaal maar stoppen want ik BLIJF stellen..

wat NIET in het potje zit aan het einde van de rit..
gaat het PENSIOENFONDS er ook niet UIThalen. punt.
er is geen toverkonijn in het hoedje.
1,3% index (gemiddelde) over de laatste 10 jaren is SLECHT
en dat weten ze, want zelfs na de vette jaren moet er geld BIJ,
en de uitkeringen omlaag, terwijl de periode van 65 naar 67 is opgerekt.

MIJN potje is straks groter dan die van ABP, en welk pensioen ik dan kan inkopen,
KIES ik ZELF, en ook het bij WIE.
(hoogstwaarschijnlijk gewoon een plukje aandelen per maand wegdoen wat ik dan nodig heb
en de rest lekker DOOR laten groeien in datzelfde tempo als nu
en NIET de 1,3% PER JAAR van ABP)

Met mijn potje heb ik GEEN probleem, blijft gestaag groeien, en ik doe er GEEN geld bij.
Dat is de realiteit, en het heeft geen nut om steeds te herhalen.

Bedankt voor je input, en al "redden" we maar één persoon van de "slacht"bank,
dan hebben we beide ons doel bereikt

[kweenie]

Je begrijpt het echt niet, hè…

Je blijft de waarde van (of het jaarlijkse rendement op) een portefeuille vergelijken met de verandering van aanspraken (of het eindbedrag) op 65 jarige leeftijd. Dát zijn appels en peren.

Je kunt de aanspraken bij het ABP pensioen vergelijken met de situatie dat je nu 50 jaar bent en bijvoorbeeld een deposito neemt tegen 5% dat over 15 jaar, als je 65 bent, bv. 2 ton uitkeert. Daarvoor stort je op dit moment een ton. Over 5 jaar is het bedrag dat je op je 65ste uitgekeerd gaat krijgen nog steeds 2 ton. De aanspraken zijn dus onveranderd (geen indexatie dus in dit voorbeeld). Omdat je het niet helemaal vertrouwde heb je tegelijk ook een ton als je ‘privé pensioen’ op een spaarrekening gezet tegen 5% rente. Dit geld is in 5 jaar gestegen met bijna 28%. Vervolgens redeneer je dat je privé pensioen 5% per jaar is gestegen en de aanspraken uit het deposito (dus het ‘abp pensioen’) onveranderd zijn. En dat je dus 5% meer rendement hebt uit je ‘privé pensioen’ dan uit je ‘abp pensioen’. Maar ik hoop dat je inziet dat de 5% jaarlijkse stijging van de deposito en de 5% rente op je spaarrekening per saldo op het zelfde neer komt.

Ik hoop dat je nu eindelijk inziet dat je de stijging van je privé pensioenkapitaal (de 5% jaarlijkse stijging uit het voorbeeld) en de verandering/indexatie van de aanspraken bij het abp pensioen (de verandering van het eindbedrag van 2 ton uit het voorbeeld) niet met elkaar kunt vergelijken.

En ik hoop ook dat je dit verschil eigenlijk wel weet en het je even was ontgaan en dat je dus je keuze voor het privé verder laten doorgroeien van het kapitaal niet hebt gemaakt op basis van een vergelijking van indexatiepercentages met beleggingsrendementen.

(Trouwens, hoeveel was je beleggingsrendement eigenlijk de afgelopen 15 jaar?)

[kweenie]

Nog een aanvulling met de cijfers die we eerder al hebben gebruikt, voor rendementen en indexaties.

Stel je bent nu 50 en je hebt een maandelijks pensioen vanaf 65 jaar van 1000 euro per maand opgebouwd. En stel je hebt de keuze, bij het pensioenfonds blijven of een waardeoverdracht naar je 'privé pensioenfondsrekening' (om het maar eens zo te noemen.

Laten staan levert de zekerheid van levenslang een vast bedrag en de onzekerheid van onzekere indexatie. Maar we gingen uit van de cijfers die we hadden, dus 1.3% per jaar. Na 15 jaar betekent dat dat je op een maandelijks pensioen zit van 1214 euro, of 14565 per jaar. En dat kan verder indexeren met 1,3% per jaar.

Naar je privé pensioenrekening overbrengen levert de onzekerheid op van rendement en dus van het eindbedrag en de onzekerheid of het voldoende is om als je oud wordt levenslang uit te keren, maar het geeft je het voordeel dat het geld niet weg is als je vroeg overlijdt en dat eventueel overrendement voor jezelf is. De 1000 euro maandelijks pensioen heeft als je 50 jaar bent een overdrachtswaarde van 6.532 keer het jaarlijkse pensioen, dus van 78.384. Dat is dus het bedrag dat je op je 50ste op je eigen 'privé pensioenfondsrekening' zou kunnen krijgen. Dat beleg je tegen 6.2% rendement per jaar en wordt bijna 2½ keer zo hoog, tot ruim 190.000 op je 65ste. Vervolgens haal je daar jaarlijks 14.565 uit (stijgend met 1.3% per jaar), en de rest blijft staan tegen 6,2% rendement. Dat potje is dan op je 84ste op.

Gezien de levensverwachting van mensen die nu 50 zijn, komt dat wel ongeveer overeen met wanneer je gemiddeld zult overlijden. Gemiddeld kun he dus ongeveer het zelfde pensioen regelen, dus komt de waarde van een pensioen bij een fonds met 1.3% indexatie ongeveer overeen met de waarde van een zelf geregelde pot geld die tegen 6,2% rendement rendeert.

Het is dan dus vooral een afweging of je de garantie van een levenslange uitkering wilt of niet, of je de onzekerheid van je pensioenbedrag wilt en of je zonder heel grote risico's 6,2% rendement kunt (blijven) halen. Vooral dat laatste lijkt mij bij een mixfonds nog altijd erg lastig, als ik bij bv Morningstar kijk hoe de mixfondsen het de afgelopen 10 jaar hebben gedaan. Maar ook als die 6.2% haalbaar is, dan zit je nog steeds niet op 2,66 keer zo veel, maar gewoon op een gelijke waarde.

[IkBenHetSpuugZat]

Ik vind het heel vreemd dat nu de kogel (bijna) door de kerk is, de pensioenfondsen nog meer mogen gaan speculeren met mijn geld, maar dat ik niet mag kiezen bij welke speculant ik mijn geld in bewaring geef.

Ik heb geen enkele zeggenschap over mijn geld, ben verplicht om mee te doen, mag niet stoppen met de bijdrage, krijg er steeds minder voor terug, voorwaarden worden steeds veranderd etcetera.

Ik heb vandaag nogmaals gebeld met mijn pensioenfonds (PGGM) en zij bevestigen inderdaad dat ik niet kan stoppen met het betalen van de bijdrage.

Is dit nu een vrij Nederland??
Mag ik nog baas zijn over mijn eigen geld?

[Wim2007]

Ik vind het heel vreemd dat nu de kogel (bijna) door de kerk is, de pensioenfondsen nog meer mogen gaan speculeren met mijn geld, maar dat ik niet mag kiezen bij welke speculant ik mijn geld in bewaring geef.

Dat is ook vreemd, zeker gezien het feit dat verslechterende voorwaarden voor het opbouwen van pensioen helemaal niet nodig zouden zijn geweest wanneer de overheid zich eind jaren '80 en begin jaren '90 niet zou hebben bemoeid met de pensioenfondsen. In Zemba van 5 februari jl. (aflevering 'Het verdwenen pensioengeld') wordt uitgelegd waarom. Die aflevering is hier te zien: http://player.omroep.nl/?aflID=12102891

[kweenie]

Lees dan vooral ook nog even de (gefundeerde) kritiek die er op de cijfers uit die uitzending is gekomen. Het is jammer dat een punt dat zeker belangrijk is, de 'premievakanties' van toen, in deze uitzending zo vertroebeld zijn door zeer grote en amateuristische rekenfouten. (Die worden inmiddels door iedereen wel erkend.)

Maar los van de grote rekenfouten, het is inderdaad zo dat de kortingen en 'premievakanties' die er toen waren niet hadden moeten worden doorgevoerd. Je moet bij lange-termijn verplichtingen, zoals de pensioenen, niet kijken naar de positieve resultaten van een aantal jaren, maar naar de verwachtingen op de veel langere termijn. Er is ook wel gebleken dat na zeven vette jaren weer zeven magere jaren zouden komen. Helaas is er vanuit de overheid, maar ook vanuit de sociale partners, toen grote druk geweest om de toen goed gevulde pensioenpotten af te romen. De regering dreigde zelfs de pensioenfondsen rechtstreeks af te romen als de kassen te vol zouden komen te zitten, zodat veel pensioenfondsen ook noodgedwongen premievakanties inlasten. Ik zou het wel interessant vinden om te weten hoe de situatie van de pensioenfondsen er nu uit zou zien als de premies gewoon waren doorbetaald volgens de regels en dan liefst ook volgens de kostendekkende premies. Ik ben het met Wim eens dat de problematiek die nu speelt waarschijnlijk dan helemaal niet aan de orde was geweest. Jammergenoeg is dat uit deze uitzending niet goed te halen.

Maar ik wil daarbij wel een paar kanttekeningen maken. Want in veel gevallen hebben de premiekortingen of premievakanties in de CAO-onderhandelingen geleid tot betere arbeidsvoorwaarden. Een groot deel van het geld dat bespaard is dus alsnog bij de werknemers terecht gekomen, niet alleen in de salarissen maar ook in meer investeringen in ontwikkelingsmogelijkheden etc. Het is daarom lastig om 1 op 1 te zeggen wat de effecten zouden zijn als de premies gewoon waren doorbetaald. Dan zouden immers ook de andere arbeidsvoorwaarden minder goed zijn geweest. Een andere kanttekening is dat ook de algemene opinie in de maatschappij was dat de pensioenfondsen veel te rijk waren en dat ook in de maatschappij een houding was dat daar wel wat vanaf gesnoept mocht worden.

In het geval van het ABP spelen er natuurlijk nog wel andere zaken. De overheid heeft zich daarbij namelijk schandalig gedragen. Toen het ABP nog een overheidsdienst was, had de regering alles te zeggen bij het ABP. Sinds half jaren 80 werd er structureel vanuit de regering een veel te lage premie vastgesteld (via 'uitnamewetten') en die premie werd ook nog eens veel te laat (of niet) voldaan. Daardoor verslechterde de kaspositie van het ABP in rap tempo. En op het moment dat het ABP bijna te weinig geld in kas had en er maatregelen moesten worden genomen, werd het verzelfstandigd. Daarmee werd gelukkig wel de directe invloed die de regering had op de premies ongedaan gemaakt, maar die hele privatisering en de daarmee gepaard gaande veranderingen van de regelingen heeft het ABP ook vele miljarden gekost. Met het mes op de keel heeft die privatisering het ABP toen naar schatting zo'n 50 miljard gulden gekost (nog afgezien van de veel te laag bepaalde premies uit de jaren daarvoor en de verslechterde pensioenregeling). Een groot deel daarvan zit in het kwijtschelden van niet betaalde achterstallige premies. Als die 50 miljard gulden toen nog in kas had gezeten, dan zou het vermogen op dit moment wellicht zo'n 50 miljard euro hoger zijn geweest, wat toch neerkomt op een dikke 20% van het vermogen van het ABP.

Ik vind het daarbij zeer ironisch dat de politiek van het met deze 'uitnamewetten' afromen van (de premiebetalingen aan) het ABP is opgezet en op zijn hoogtepunt kwam in de tijd van de kabinetten CDA-VVD, de zelfde regeringspartijen als op dit moment.

[Arnoud]

Maar los van de grote rekenfouten, het is inderdaad zo dat de kortingen en 'premievakanties' die er toen waren niet hadden moeten worden doorgevoerd. Je moet bij lange-termijn verplichtingen, zoals de pensioenen, niet kijken naar de positieve resultaten van een aantal jaren, maar naar de verwachtingen op de veel langere termijn. Er is ook wel gebleken dat na zeven vette jaren weer zeven magere jaren zouden komen. Helaas is er vanuit de overheid, maar ook vanuit de sociale partners, toen grote druk geweest om de toen goed gevulde pensioenpotten af te romen. De regering dreigde zelfs de pensioenfondsen rechtstreeks af te romen als de kassen te vol zouden komen te zitten, zodat veel pensioenfondsen ook noodgedwongen premievakanties inlasten. Ik zou het wel interessant vinden om te weten hoe de situatie van de pensioenfondsen er nu uit zou zien als de premies gewoon waren doorbetaald volgens de regels en dan liefst ook volgens de kostendekkende premies.

Daarom ben ik van mening dat bij het opbouwen van pensioenrechten een wettelijk vastgelegd premie percentage moet komen om het leeg halen van penisoenfondsen te voorkomen. Helaas heeft de DNB en de AFM zich hierover nooit uitgesproken. Zie voor meer info op:

http://www.vdab-talent.nl/VDAB-Pensioen ... geling.pdf

[kweenie]

Dat lijkt me logisch, omdat de benodigde premie sterk afhangt van de pensioenregeling (en ook van de samenstelling van het deelnemersbestand). Er zijn duizenden verschillende pensioenregelingen, zodat één wettelijk vastgelegd premiepercentage nergens op zou slaan.

Wat al wel zo is is dat er van een kostendekkende premie moet worden uitgegaan. Daarmee wordt in feite het leeghalen van de pensioenfondsen al voorkomen.

[Arnoud]

Dat lijkt me logisch, omdat de benodigde premie sterk afhangt van de pensioenregeling (en ook van de samenstelling van het deelnemersbestand). Er zijn duizenden verschillende pensioenregelingen, zodat één wettelijk vastgelegd premiepercentage nergens op zou slaan.

Wat al wel zo is is dat er van een kostendekkende premie moet worden uitgegaan. Daarmee wordt in feite het leeghalen van de pensioenfondsen al voorkomen.

In mijn visie moet er verhoudingfactor worden vastgelgd tussen premie percentage en een vastgelegde percentage ( eventueel wettelijk ) maal de PG
M.a.w. elk fonds kan zelf bepalen wat de premie percentage is over de PG (Pensioengrondslag) echter mag de opbouwfactor bij verschillende premie percentages niet verschillen door een correctie factor.

zie voorbeeld:
Pensioenpremie /jaar bij: (a) 12,8097% van 21.858,48 (PG) = 2800.— of (c) 28% van 10.000 (PG) = 2800.—
Waardoor het uithollen - in dit voorbeeld- van het pensioenfonds onder (a) een feit zal zijn geworden.
Met bovengenoemde voorgestelde wettelijke correctie zal de pensioenopbouw en de factor A gecorrigeerd worden van 437,17 naar: (12,8097%/28%) * 437,17 = € 200.—/jaar waarmee uithollen/fraude wordt voorkomen.

[kweenie]

Waar haal je ineens die 437,17 euro vandaan?

Als de premie bv 12% is, dan hoeft dat nog helemaal niet te betekenen dat het pensioenfonds wordt uitgehold. Dat hangt namelijk helemaal af van de pensioenregeling. Neem bijvoorbeeld het pensioenfonds voor de fysiotherapeuten. Daar is de premie in de orde van grootte van 12%. Maar daar is ook de opbouw maar 1% per jaar. En dat fonds wordt dus helemaal niet uitgehold.

Maar het gaat niet alleen om het verschil in opbouw van ouderdomspensioen, het gaat om de hele regeling. Het kan zijn dat je bij het ene fonds elk jaar ook 70% partnerpensioen opbouwt, terwijl er bij een ander fonds alleen een risicoverzekering is, die een veel lagere premie nodig heeft. Dat je dan na pensioneren of bij het wisselen van baan helemaal niets hebt opgebouwd, is wel een groot nadeel van zo'n regeling. Als beide fondsen de zelfde premiepercentages, franchise en OP opbouw hebben, dan kan het dus nog steeds zo zijn dat het ene fonds erop achteruit gaat en het andere juist groeit.

En dan zijn er ook nog veel andere verschillen. Kijk alleen maar naar de indexering. Sommige fondsen hebben in hun reglement opgenomen dat er helemaal niet geïndexeerd wordt, andere fondsen hebben juist een onvoorwaardelijke indexatie. Het ene fonds relateert de indexatie aan de prijsontwikkeling, een ander fonds aan de loonontwikkeling in Nederland, weer een ander fonds aan de loonontwikkeling binnen de sector en een vierde fonds aan de loonontwikkeling binnen het bedrijf. Dat kunnen vier verschillende cijfers zijn. En vervolgens kun je ook nog weer verschil hebben tussen indexatie van actieven (die nog werken) en de inactieven.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over het verschil in samenstelling van de pensioenfondsen. Ik kan mij voorstellen dat een pensioenfonds van secretaresses (als dat zou bestaan) grotendeels uit vrouwen bestaat en een pensioenfonds van stratenmakers grotendeels uit mannen. Het laatste fonds zal dan waarschijnlijk gemiddeld veel korter pensioen hoeven uit te keren dan het eerste fonds, waar je bij de premiestelling rekening mee moet houden. Ook zal het mijnwerkerspensioenfonds waarschijnlijk veel korter pensioen uit hoeven te keren dan bijvoorbeeld het pensioenfonds van notarissen.

Dus zelfs als de regelingen identiek zouden zijn, dan nog moet je vanwege de verschillen in samenstelling en levensverwachting verschillende premies heffen.

En dan zijn we er nóg niet, want je moet ook nog kijken naar hoe lang het duurt voordat de premiebetalende deelnemers met pensioen gaan. Een pensioenfonds van profvoetballers zal een gemiddeld een zeer jonge leeftijd hebben van de deelnemers, zodat de betaalde premie gemiddeld lang kan renderen. Dan kan er dus ook met een lagere premie worden volstaan.

Kortom, bijna geen een fonds is gelijk aan een ander en je kunt dan dus helemaal niet werken met vastgelegde percentages. Wat je wél kunt doen is voor het vaststellen van de premie kijken naar al deze factoren en aan de hand daarvan berekenen hoeveel premie er minimaal nodig is om de jaarlijkse groei van de aanspraken te financieren. En dat is wat er op dit moment ook al gebeurt: aan de hand van al die actuariële factoren wordt jaarlijks bepaald wat er in totaal minimaal aan premie binnen zou moeten komen om de kosten van de regeling te kunnen dekken. En dit leidt vervolgens tot een minimaal premiepercentage en een kostendekkende premie.

[Arnoud]

Waar haal je ineens die 437,17 euro vandaan?

Als de premie bv 12% is, dan hoeft dat nog helemaal niet te betekenen dat het pensioenfonds wordt uitgehold. Dat hangt namelijk helemaal af van de pensioenregeling. Neem bijvoorbeeld het pensioenfonds voor de fysiotherapeuten. Daar is de premie in de orde van grootte van 12%. Maar daar is ook de opbouw maar 1% per jaar. En dat fonds wordt dus helemaal niet uitgehold.

Maar het gaat niet alleen om het verschil in opbouw van ouderdomspensioen, het gaat om de hele regeling. Het kan zijn dat je bij het ene fonds elk jaar ook 70% partnerpensioen opbouwt, terwijl er bij een ander fonds alleen een risicoverzekering is, die een veel lagere premie nodig heeft. Dat je dan na pensioneren of bij het wisselen van baan helemaal niets hebt opgebouwd, is wel een groot nadeel van zo'n regeling. Als beide fondsen de zelfde premiepercentages, franchise en OP opbouw hebben, dan kan het dus nog steeds zo zijn dat het ene fonds erop achteruit gaat en het andere juist groeit.

Jehebt gelijk m.b.t. je voorbeeld met 1% opbouw. Helaas was er wergevallen in mijn voorbeeld dat binnen hetzelfde pensioenreglement van één pensioenfonds door het verhogen van de PG en het verlagen van premie percentage uiteindelijk zal leiden tot het uithollen van het vermogen van het pensioenfonds.
Zie onderstaande gegeven die helaas waren weggevallen.
Berekenen van pensioen opbouw 2% over PG per jaar (Fiscaal factoor A) bij:
a) (€ 33.716,96 - € 11.858,48) = € 21.858,48 * 2% = € 437,17 /jr na 40 jaar = € 17.486,78
b) (€ 33.716,96 - € 16.601,87) = € 17.115,09 * 2% = € 342,30 / jr na 40 jaar = € 13.692,07
c) (€ 33.716,96 - € 23.716,96) = € 10.000,00 * 2% = € 200,00 / jr na 40 jaar = € 8000,00