[ archief ] Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

[Isabel1]

@weetnietveel,

dat antwoord kan ik je wel geven. Als er geen narcose zou zijn zou het kunnen dat de patient even een lager bewustzijn heeft of even bewust zijn verliest. Echter, dat moet je wel in perspectief zien, niet elke vorm van bewusteloosheid is schadelijk (slaap is ook een vorm van bewusteloosheid, medisch gezien). Je meet de mate waarin iemand bewusteloos is met de Glasgow score. (waarbij de zwaarste coma de laagste score heeft, en een wakker iemand de hoogste)
Het is niet zo dat de patient dan een Glasgow score heeft waarbij er schadelijke effecten kunnen optreden. Met andere woorden: de mate van bewusteloosheid die de patient zou hebben in dat geval is niet gevaarlijk, en heeft geen bijverschijnselen.

Overigens, de reden dat de narcose gegeven wordt is 3 ledig: 1) er zit een spierverslapper in, anders zou de patient vreselijke, ondragelijke spierpijn krijgen na de behandeling want dan zouden al zijn spieren tijdens de behandeling zijn gaan krampen, want nu dus niet gebeurd. 2) de pijn tijdens de behandeling wordt niet door de patient ervaren, ect doen namelijk (als je wakker zou zijn) flink zeer, door die spierkramp en 3) voor de psyche van de patient, patienten vinden het akelig en ouden heel erg kunnen schrikken, dus is het aan te raden ze dit niet bewust mee te laten maken.

isabel

[Barman]

Ik vind het aannemelijk dat dat veroorzaakt wordt door het afsterven van hersencellen, veroorzaakt door de ECT. Omdat neuronen een netwerk vormen kan het m.i. gebeuren dat als er een aantal neuronen in dat netwerk beschadigd worden en afsterven, de hersenen niet meer kunnen werken als voorheen; gevolg geheugenproblemen.
Dat na verloop van tijd geheugenproblemen afnemen en verdwijnen komt waarschijnlijk door het ontstaan van nieuwe hersencellen die de plaats van de oude hersencellen zullen innemen.

Als je na een ECT veel nieuwe neuronen worden gevormd,(wat men beweert) kan dat volgens mij niets anders betekenen dan dat er veel oude neuronen het loodje hebben gelegd, omdat je dat bij andere lichaamscellen ook ziet gebeuren en ik niet kan bedenken waarom dat bij hersencellen anders zou zijn.

Prima theorie dokter, alleen wie beweert er dat er na een ECT veel nieuwe neuronen worden gevormd?

[Isabel1]

Ik beweer dat in elk geval niet, voor zover ik weet is het zo dat neurogenesis (dus geboren worden van nieuwe neuronen) voor het grootste deel pre-nataal plaatsvindt en daar na wel nog voorkomt maar alleen in bepaalde delen van het brein (bij iedereen dus, ongeacht of je ect krijgt)
Wat wel kan (en ook de bedoeling is van die hele ect) is dat er nieuwe verbindingen tussen neuronen worden gelegd.

@weetnietveel, het idee dat als er nieuwe neuronen komen die oude vast wel stuk zijn is niet correct, elk mens maakt nieuwe neuronen in bepaalde delen van zijn brein aan.

Isabel

[weetnietveel]

Prima theorie dokter, alleen wie beweert er dat er na een ECT veel nieuwe neuronen worden gevormd?

O.a. 2 collega artsen dr. Sienaert en dr.Lavretsky.

Er zijn toenemende argumenten om aan te nemen dat een behandeling zoals ECT, net zoals andere behandelingen die een depressie verbeteren, een rechtstreekse invloed heeft op de nieuwvorming van hersencellen.

Recent werd aangetoond dat enkele dagen na het toedienen van 'elektroshocks' bij muizen ter hoogte van de hippocampus een toegenomen nieuwvorming van neuronen, gliacellen en kleine bloedvaatjes optrad.

[Barman]

Beide uitspraken die jij citeert zijn van Sienaert.

Sienaert zegt ook: "ECT is een erg werkzame en veilige behandeling, die haar effectiviteit heeft bewezen bij ernstige psychiatrische aandoeningen zoals depressie, manie en psychose. Toch blijft deze behandeling met een kwalijke reputatie opgescheept, niet alleen bij patiënten die baat zouden hebben bij ECT, maar ook bij artsen die de indicaties voor ECT dienen te stellen. Hoewel hiervoor in de moderne literatuur weinig argumenten te vinden zijn, gaat men er vaak van uit dat ECT onherstelbare schade en bijwerkingen veroorzaakt. "

en

"ECT is perfect veilig en er bestaan geen absolute contra-indicaties. Meer zelfs, recent onderzoek heeft uitgewezen dat patiënten met een depressie zeer tevreden zijn na een behandeling met ECT. Vandaar dat ECT niet altijd als allerlaatste redmiddel moet gezien worden. Bij psychotische symptomen, zelfmoordgedachten en depressies met uitgesproken motorische symptomen, bijvoorbeeld verminderde of vertraagde bewegingen (hypokinesie), moet sneller aan ECT gedacht worden. Patiënten met die symptomen reageren immers nog sneller en beter op ECT."

"Sinds de introductie van ECT in 1938 is de techniek sterk veranderd. Dankzij het standaard gebruik van hypnose en spierverslappers behoren ernstige complicaties zoals spierscheuren of botbreuken definitief tot het verleden. Hoofdpijn en misselijkheid komen nog vaak voor, maar zijn op te lossen met eenvoudige medicatie. Ook de cognitieve neveneffecten zoals geheugenklachten zijn verminderd en doorgaans van voorbijgaande aard. Ten slotte wordt het type en de lengte van de elektrische puls steeds verder geoptimaliseerd. Dat alles heeft het aantal bijwerkingen sterk doen afnemen, zonder dat de behandeling minder doeltreffend werd."

Daar ben jij het dan als collega zeker niet mee eens.

[weetnietveel]

Sienaert zegt ook:

"ECT is een erg werkzame en veilige behandeling, die haar effectiviteit heeft bewezen bij ernstige psychiatrische aandoeningen zoals depressie, manie en psychose. Toch blijft deze behandeling met een kwalijke reputatie opgescheept, niet alleen bij patiënten die baat zouden hebben bij ECT, maar ook bij artsen die de indicaties voor ECT dienen te stellen. Hoewel hiervoor in de moderne literatuur weinig argumenten te vinden zijn, gaat men er vaak van uit dat ECT onherstelbare schade en bijwerkingen veroorzaakt.

Ik denk dat er door een ECT wel moeilijk herstelbare schade en wellicht ook onherstelbare schade veroorzaakt kan worden en dan voornamelijk als de patient (die al in een slechte conditie was) bijv. na een "langdurige ECT" depressief blijft (bij wie het dus niet werkte). Ik denk dan ook dat het vooral deze patienten zijn die na een ECT de meeste geheugenstoornissen laten zien.

en
"ECT is perfect veilig en er bestaan geen absolute contra-indicaties.

Hier is de NVvP het niet mee eens, want volgens hun richtlijnen (2010) zijn er wel absolute contra-indicaties.

Absolute contra-indicaties voor ect zijn: feochromocytoom, recent myocard infarct (binnen vier tot zes weken), instabiele angina pectoris {New York Heart Association (nyha) klasse IV}, recente cva en intracraniële chirurgie (binnen drie maanden)

"Sinds de introductie van ECT in 1938 is de techniek sterk veranderd. Dankzij het standaard gebruik van hypnose en spierverslappers behoren ernstige complicaties zoals spierscheuren of botbreuken definitief tot het verleden. Hoofdpijn en misselijkheid komen nog vaak voor, maar zijn op te lossen met eenvoudige medicatie. Ook de cognitieve neveneffecten zoals geheugenklachten zijn verminderd en doorgaans van voorbijgaande aard. Ten slotte wordt het type en de lengte van de elektrische puls steeds verder geoptimaliseerd. Dat alles heeft het aantal bijwerkingen sterk doen afnemen, zonder dat de behandeling minder doeltreffend werd."

Ik denk dat iedereen het wel met me eens is dat er i.p.v hypnose, narcose moet staan. En ik denk dat er beter gezegd kan worden dat de behandeling veiliger geworden is i.p.v. de behandeling is veilig.

Wijziging: Quotes aangepast; i.p.v. Barman schreef; dr. Sienaert schreef.

[Barman]

Allemaal leuk en aardig, maar dat schrijf ik dus niet. Dat schrijft Sienaert. Vandaar dus de aanhalingstekens. Dat doe je als je iemand citeert.

Verder is wat jij denkt irrelevant, want je hebt er geen bewijs voor. Ik denk dat kaboutertjes bestaan.

[Isabel1]

wat betreft die contra indicaties: dat is inderdaad waar, er bestaan wel absolute contra indicaties (voornamelijk hebben die te maken met het hart en de vaten) echter, omdat die al langer bekend zijn is het zo dat volgens de richtlijnen iemand met die kwalen/problemen niet in aanmerking kan komen voor ect.

Het punt is dus dat er geen absolute contra indicaties zijn mits het protocol van selectie van patienten gevolgd wordt.
Dat wil dus zeggen dat er geen absolute contra indicaties zijn voor mensen die in aanmerking komen voor ect.
Ik snap wel dat dat verwarrend is, maar binnen de medische wereld is dit soort taal gebruikelijk, en is het dus normaal om iets op deze manier te stellen.
Ik denk ook (@weetnietveel) dat jij en ik daarom het niet met elkaar eens zijn, jij geeft een andere definitie aan zaken dan ik. Echter, ik denk dat als je deze discussie wilt voeren je misschien je beter kunt houden aan de geldende definities zoals die geformuleerd zijn dan zelf definities te gaan maken en concepten te interpreteren. Het is gewoon makkelijker als iedereen een verschijnsel het zelfde noemt.

Isabel

[weetnietveel]

wat betreft die contra indicaties: dat is inderdaad waar, er bestaan wel absolute contra indicaties (voornamelijk hebben die te maken met het hart en de vaten) echter, omdat die al langer bekend zijn is het zo dat volgens de richtlijnen iemand met die kwalen/problemen niet in aanmerking kan komen voor ect.

Het punt is dus dat er geen absolute contra indicaties zijn mits het protocol van selectie van patienten gevolgd wordt.
Dat wil dus zeggen dat er geen absolute contra indicaties zijn voor mensen die in aanmerking komen voor ect.
Ik snap wel dat dat verwarrend is, maar binnen de medische wereld is dit soort taal gebruikelijk, en is het dus normaal om iets op deze manier te stellen.

Is het niet gewoon zo dat de Nederlandse richtlijnen voor ECT verschillen met die van onze Belgische buren?? De Belgische richtlijnen plaatsen die Nederlandse absolute contra-indicaties onder de relatieve contra-indicaties. Dus gewoon een verschil van mening?

[weetnietveel]

Ik denk dat kaboutertjes bestaan.

Daar kun je wel hulp bij krijgen. Ik weet niet zo gauw welke therapie voor jou het beste zou zijn, maar praat er eens over met je huisarts.

[Barman]

Ik denk ook (@weetnietveel) dat jij en ik daarom het niet met elkaar eens zijn, jij geeft een andere definitie aan zaken dan ik.

Jij gebruikt geldende definities. Hij eigen definities zoals het hem uitkomt. Zo wordt je het nooit met elkaar eens.

Ik denk dat kaboutertjes bestaan.

Daar kun je wel hulp bij krijgen. Ik weet niet zo gauw welke therapie voor jou het beste zou zijn, maar praat er eens over met je huisarts.

Mijn huisarts dacht aan zelftherapie met een accu en een paar startkabels. Zelf ben ik daar een beetje huiverig voor, dus ik zou wel graag willen weten wat jij daar van vindt.

[Jolijn]

Ik denk dat kaboutertjes bestaan.

Daar kun je wel hulp bij krijgen. Ik weet niet zo gauw welke therapie voor jou het beste zou zijn, maar praat er eens over met je huisarts.

Is therapie gewenst...door de 'patiënt' zelf en/of noodzakelijk voor de maatschappij?

[stop-ect]

Barman is een gevaar voor zowel hemzelf als zijn omgeving.

[Barman]

Barman is een gevaar voor zowel hemzelf als zijn omgeving.

Niet meer. Ik ben genezen. Werd wakker met een accu en startkabels naast me. Kan me er niets van herinneren, maar ik voel me geweldig nu!

[weetnietveel]

voor zover ik weet is het zo dat neurogenesis (dus geboren worden van nieuwe neuronen) voor het grootste deel pre-nataal plaatsvindt en daarna wel nog voorkomt maar alleen in bepaalde delen van het brein (bij iedereen dus, ongeacht of je ect krijgt)
Wat wel kan (en ook de bedoeling is van die hele ect) is dat er nieuwe verbindingen tussen neuronen worden gelegd.

@weetnietveel, het idee dat als er nieuwe neuronen komen die oude vast wel stuk zijn is niet correct, elk mens maakt nieuwe neuronen in bepaalde delen van zijn brein aan.

Isabel

Isabel kan wel wezen, maar men ziet bij onderzoeken dat er omstandigheden zijn die neurogenese kunnen bevorderen (doen toenemen) en omstandigheden die neurogense kunnen remmen (doen verminderen).
In een uitzending van Paul &Witteman uit 2008 http://pauwenwitteman.vara.nl/Fragment- ... 985a8ac1be is een psychiater te gast die vertelt over ECT. Op de vraag wat er nu gebeurt na de epileptische aanval die door ECT wordt opgewekt is het antwoord van deze psychiater:( bij 40.12 )

Sinds een paar jaar WETEN we (het). Wat er gebeurt is dat bepaalde celdelingen in de hersenen die heel belangrijk zijn voor het gezond houden van het brein worden gestimuleerd.

(Met celdelingen bedoelt hij: de aanmaak van nieuwe neuronen d.m.v. een deling van een stamcel=neurogenese).

Another factor is central nervous system injury since neurogenesis occurs after cerebral ischemia, epileptic seizures, and bacterial meningitis. On the other hand, conditions such as chronic stress and aging can result in a decreased neuronal proliferation.

http://www.news-medical.net/health/Neur ... nesis.aspx
Vertaling:

Een andere oorzaak waarbij er nieuwe neuronen worden aangemaakt is als er schade ontstaat aan het centraal zenuwstelsel ( hersenen en ruggenmerg) door bijv. een TIA of herseninfarct, epileptische aanvallen of een bacteriele hersenvliesontsteking. Aan de andere kant kan bijv. chronische stress en het ouder worden er voor zorgen dat er minder nieuwe neuronen worden aangemaakt.

[Isabel1]

@weetnietveel:
het zou best kunnen dat er momenten en manieren zijn om die neurogenese sneller of beter te laten verlopen. Wat ik wilde stellen is dat er altijd wel een bepaalde mate van neurogenese plaatsvindt.

Verder wat betreft de nederlandse en belgische richtlijnen: ik ken alleen de nederlandse (ben eerlijk gezegd blij dat ik niet al die richtlijnen uit het buitenland ook nog uit mijn hoofd moet leren) Maar ik weet niet of er een verschil van mening is, het kan ook een verschil in formulering zijn. Dat zie je wel vaker bij contra-indicaties. Het maakt uit hoe generiek je de groep benoemt. Een voorbeeld (niets met ect te maken, gewoon zelf verzonnen):

- er bestaat een absolutie contra indicatie voor mensen die gedotterd zijn
- er bestaat een relatieve contra indicatie voor mensen met hart en vaat problemen. (waarbij hier dus bedoeld wordt dat niet iedereen met een vaat probleem een contra indicatie heeft, heb je spataderen: geen probleem, ben je gedotterd: dan is het een absolute contra indicatie)

Dus of er een verschil bestaat tussen de nederlandse en belgische richtlijnen durf ik niet te zeggen omdat ik het simpel weg niet weet, maar aannemen dat er een verschil bestaat alleen om het woord 'relatief' is niet meteen correct, het kan ook een formuleringskwestie zijn of een cultuur verschil.
Je ziet namelijk vaak dat het woord 'absoluut' vermeden wordt zodat een arts zelf kan kijken naar de persoon in kwestie en hoe erg iets nodig is en samen met de patient kosten/baten kan afwegen. Als je het woord absoluut gebruikt wordt dat moeilijk omdat je dan individuele gevallen uitsluit.

Isabel

[Barman]

Another factor is central nervous system injury since neurogenesis occurs after cerebral ischemia, epileptic seizures, and bacterial meningitis. On the other hand, conditions such as chronic stress and aging can result in a decreased neuronal proliferation.

http://www.news-medical.net/health/Neur ... nesis.aspx
Vertaling:

Een andere oorzaak waarbij er nieuwe neuronen worden aangemaakt is als er schade ontstaat aan het centraal zenuwstelsel ( hersenen en ruggenmerg) door bijv. een TIA of herseninfarct, epileptische aanvallen of een bacteriele hersenvliesontsteking. Aan de andere kant kan bijv. chronische stress en het ouder worden er voor zorgen dat er minder nieuwe neuronen worden aangemaakt.

Dat is GEEN vertaling. Dat is jouw interpretatie van wat je denkt dat er staat!!!

[weetnietveel]

@weetnietveel: Wat ik wilde stellen is dat er altijd wel een bepaalde mate van neurogenese plaatsvindt.

Voor de duidelijkheid: dat denk ik ook.

Verder wat betreft de nederlandse en belgische richtlijnen: ik ken alleen de nederlandse (ben eerlijk gezegd blij dat ik niet al die richtlijnen uit het buitenland ook nog uit mijn hoofd moet leren)

Dus of er een verschil bestaat tussen de nederlandse en belgische richtlijnen durf ik niet te zeggen omdat ik het simpel weg niet weet,

In het boek "elektroconvulsietherapie, Aanbevelingen voor de praktijk" (uit 2006) http://books.google.nl/books?id=MG-ycea ... &q&f=false kun je op hfd.5.1 blz.43 lezen dat de meeste auteurs het erover een zijn dat er geen absolute contra-indicaties bestaan bij het gebruik van ECT.
De relatieve contra-indicaties worden niet in het geheel weergegeven (hfd.5 2.1, 2.2. en 2.3) maar kun je hier ---> http://az.komp.bg/elektro-convulsie-therapie-ect-2/ lezen (tabel.2)
Hier bijv. kun je de Nederlandse richtlijnen downloaden ---> http://www.artsennet.nl/Richtlijnen/Ric ... erapie.htm en kun je in hfd. 4.1 blz 69-72 de absolute en relatieve contra-indicaties vinden.

[weetnietveel]

Dat is GEEN vertaling.

Welles.

[Barman]

Dat is GEEN vertaling.

Welles.

Ten eerste wordt er niet gesproken over "een andere oorzaak". Er wordt daar niet gesproken over "oorzaken", maar over factoren die de de omvang van de neurogenese beinvloeden. Het hele gedeelte gaat over het reguleren van de neurogenese. Jij vertaald verkeerd en rukt het ook gemakshalve maar even uit zijn verband door het compleet anders te interpreteren.

Ten tweede verzin je gewoon het gedeelte "( hersenen en ruggenmerg) door bijv. een TIA of herseninfarct," er gemakshalve maar even zelf bij.

Prima vertaling hoor!

Welles is trouwens wel één van je betere bijdragen. Kort, krachtig en op niveau.