[ archief ] Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

[aardjee]

@Perdita, als je gezond bent is het volgens mij niet zo erg om de griep te krijgen, waarom zou je je vaccineren. Misschien is het wel beter om eens goed ziek te worden in plaats van jaar in jaar uit een vaccinatie te nemen. Denk dat je door goed ziek te zijn uiteindelijk meer weerstand opbouwt dan overal een vaccinatie voor krijgen. Maar goed dat standpunt kan je nog steeds niet begrijpen geloof ik.

En voor al die anderen die voor de griepprik zijn, laat mij de cijfers maar zien dat het aantal sterfgevallen door de griepprik zo gedaald is en dan wil ik graag een vergelijking over de afgelopen 40 a 50 jaar

[Wilmamazone]

@Perdita, als je gezond bent is het volgens mij niet zo erg om de griep te krijgen, waarom zou je je vaccineren. Misschien is het wel beter om eens goed ziek te worden in plaats van jaar in jaar uit een vaccinatie te nemen. Denk dat je door goed ziek te zijn uiteindelijk meer weerstand opbouwt dan overal een vaccinatie voor krijgen. Maar goed dat standpunt kan je nog steeds niet begrijpen geloof ik.

En voor al die anderen die voor de griepprik zijn, laat mij de cijfers maar zien dat het aantal sterfgevallen door de griepprik zo gedaald is en dan wil ik graag een vergelijking over de afgelopen 40 a 50 jaar

http://www.kiesbeter.nl/medische-inform ... fault.aspx

Ieder jaar vaccineren

Het griepvirus verandert steeds. Elk jaar zijn er andere griepvirussen, dus u kunt ieder jaar weer opnieuw griep krijgen. Daarom heeft de griepprik ieder jaar een andere samenstelling. Deze wordt afgestemd op de virussen die naar verwachting de komende winter veel voorkomen. Daarom is het nodig elk jaar de griepprik te halen.

Ook als u gezond bent

Sommige mensen die tot de risicogroepen behoren, vinden het niet nodig om elk jaar de griepprik te halen. Bijvoorbeeld omdat ze gezond zijn of nooit griep hebben gehad. Gemiddeld krijgt jaarlijks 1 op de 10 mensen griep. U kunt dus steeds geluk hebben gehad en geen griep hebben opgelopen. Maar dat zegt niets over het komende jaar, u kunt het dan net zo goed wel krijgen.

Ook zijn er mensen die ondanks een eerdere vaccinatie toch ziek zijn geworden en denken dat een griepprik daarom geen zin heeft. Het kan zijn dat deze mensen besmet waren met een ander virus dan het influezavirus waartegen de griepprik beschermt. Het kan ook zijn dat deze mensen al besmet waren met het griepvirus, voordat ze gevaccineerd werden. Of dat ze besmet raakten binnen twee weken na vaccinatie. Het duurt namelijk twee weken voordat de vaccinatie werkt.

Gezien de mogelijk ernstige gevolgen van griep wordt hen toch aangeraden zich jaarlijks te laten inenten.

Eens goed ziek worden in plaats van jaar in jaar uit een vaccinatie te nemen werkt dus logischerwijs niet. Griep is een verzamelnaam van meerdere virussen die ook nog eens de eigenschap bezitten om te kunnen muteren. Het immuunsysteem mist dan de nodige informatie en komt niet of te langzaam in actie. De informatie in vaccins zorgt meestal wel voor snelle reactie waardoor ernstige complicaties zoveel mogelijk voorkomen kunnen worden.

[Perdita]

@Perdita, als je gezond bent is het volgens mij niet zo erg om de griep te krijgen, waarom zou je je vaccineren. Misschien is het wel beter om eens goed ziek te worden in plaats van jaar in jaar uit een vaccinatie te nemen. Denk dat je door goed ziek te zijn uiteindelijk meer weerstand opbouwt dan overal een vaccinatie voor krijgen. Maar goed dat standpunt kan je nog steeds niet begrijpen geloof ik.

En voor al die anderen die voor de griepprik zijn, laat mij de cijfers maar zien dat het aantal sterfgevallen door de griepprik zo gedaald is en dan wil ik graag een vergelijking over de afgelopen 40 a 50 jaar

Dat standpunt kan ik heel goed begrijpen, de vraag is alleen of er geen veiliger manieren zijn om immuniteit op te bouwen. Voor wat betreft de griep: nee, die is voor gezonde mensen niet gevaarlijk. Maar, zoals ik al ontelbare keren heb gezegd, voor kwetsbare groepen wél.

Het is waar dat je door goed ziek te zijn een goede weerstand opbouwt; alleen... dan moet je wél een goed functionerend immuunsysteem hebben en de ziekte goed doorstaan. Als je dat niet hebt, is de kans groot dat je helemaal geen weerstand opbouwt maar overlijdt, of erg nare complicaties krijgt zoals een zware longontsteking. Dat heeft mijn dochter gehad toen ze 7 jaar was, die kreeg griep na een periode van kwakkelen, hoesten en niet lekker zijn. Ze heeft drie weken in het ziekenhuis gelegen, waarvan een week aan de beademing op een gesloten unit. Een gezond kind komt daar uiteindelijk wel weer overheen, hoewel ik erg in de rats gezeten heb want ze was er heel slecht aan toe, maar je wil echt niet weten wat een griep doet bij een kind met leukemie, evenals de gewone kinderziektes - die trouwens ook voor gezonde kinderen fataal kunnen zijn of tot levenslange complicaties kunnen leiden.

Mensen hebben het recht om vaccinaties te weigeren, voor zichzelf en en voor hun kinderen; maar dat is wel een standpunt waar ik erg veel moeite mee heb en dat ik eigenlijk niet kan begrijpen, om redenen die ik al heb aangegeven en die ik niet nog eens ga herhalen.

[aardjee]

@ Wilmamazone Leuk dat je allerlei stukken erbij doet etc., alleen vroeg ik niet naar zo'n stukje ik vroeg naar cijfers. Maar even de statistiek 1 op 10 krijgt griep dus 1,7 miljoen en er streven 500 a 2000 mensen aan griep dus hoe groot is de kans maximaal 0,011% en dan is ook nog de vraag of die mensen die sterven al dan niet een griepprik hebben gehad. Met jullie houding over wel of niet vaccineren moet je wat mij betreft eerst aantonen dat van de sterfgevallen bijna niemand een griepprik heeft gehad. En vervolgens graag getallen dat voor de griepprik het aantal sterfgevallen hoger was.

[aardjee]

@perdita, ik waardeer je laatste bijdrage, vind die persoonlijk beter dan ik hiervoor wel eens gezien heb. En ja dat wil ik best zeggen

[Chocomelk]

Mensen hebben het recht om vaccinaties te weigeren, voor zichzelf en en voor hun kinderen; maar dat is wel een standpunt waar ik erg veel moeite mee heb en dat ik eigenlijk niet kan begrijpen, om redenen die ik al heb aangegeven en die ik niet nog eens ga herhalen.

Ik weiger inderdaad een vaccinatie met griepvaccin, over andere vaccins hebben we het hier niet echt over gehad.
Ik kan begrijpen dat jij het daar moeite mee hebt en eigenlijk niet kan begrijpen.
Ieder het zijne Perdita.

[Perdita]

@ Wilmamazone Leuk dat je allerlei stukken erbij doet etc., alleen vroeg ik niet naar zo'n stukje ik vroeg naar cijfers. Maar even de statistiek 1 op 10 krijgt griep dus 1,7 miljoen en er streven 500 a 2000 mensen aan griep dus hoe groot is de kans maximaal 0,011% en dan is ook nog de vraag of die mensen die sterven al dan niet een griepprik hebben gehad. Met jullie houding over wel of niet vaccineren moet je wat mij betreft eerst aantonen dat van de sterfgevallen bijna niemand een griepprik heeft gehad. En vervolgens graag getallen dat voor de griepprik het aantal sterfgevallen hoger was.

Misschien mag ik hier ook op reageren?

Het is heel lastig om dat precies te bepalen, dat is nu juist het probleem.

Toen de eerste griepvaccins zover waren om getest te worden, is er een aantal dubbelblinde, placebo-gecontroleerde onderzoeken uitgevoerd naar de effectiviteit van de vaccins: een grote groep mensen kreeg een prik; de ene helft kreeg een prik met een nepmiddel er in, de andere helft kreeg het griepvaccin. Niemand wist wie wat kreeg. Vervolgens werden alle deelnemers besmet met het betreffende griepvirus. Daaruit bleek dat het de vaccins zo effectief waren dat het ethisch niet verantwoord was om nog langer door te gaan met testen.

Maar nu de praktijk. Het griepvirus is een virus dat heel snel kan muteren. Dat kan betekenen dat een vaccin gedeeltelijk "achterloopt", dus dat een van de virussen waartegen geënt wordt met het vaccin, inmiddels al is gemuteerd, waardoor het vaccin niet of minder goed werkt tegen dat virus. Omdat het niet doenlijk is om iedereen die griepachtige verschijnselen krijgt, te testen op welk influenzavirus de besmetting veroorzaakt heeft, weet je niet precies wat er gebeurt.

Dat maakt dat moeilijk is te bepalen hoe effectief de vaccinatie tegen seizoensgriep precies is. Dát griepvaccins op zich heel effectief zijn weten we uit de begintijd van de gecontroleerde studies. Maar de dagelijkse werkelijkheid is nu eenmaal niet gecontroleerd. Dat wil niet zeggen dat griepvaccins niet effectief zijn, het betekent wel dat het erg lastig is om te bepalen hoe effectief precies.

Er wordt nu onderzoek gedaan naar het maken van generieke griepvaccins, vaccins dus die niet speciaal op een aantal specifieke virussen gericht zijn, maar die in staat zijn om een immuunrespons te genereren in reactie op een heel breed spectrum van griepvirussen en die ook nog immuniteit geven als er al mutaties zijn opgetreden. Dan hebben we misschien nog maar eens in de 5 jaar een vaccinatie nodig of zelfs nog minder vaak.

[Perdita]

@perdita, ik waardeer je laatste bijdrage, vind die persoonlijk beter dan ik hiervoor wel eens gezien heb. En ja dat wil ik best zeggen

Nou, dankjewel.

[Chocomelk]

Ik wacht af op het antwoord van Perdita in welk verzorgings/verpleeghuis het sterftecijfer met 40% omlaag is gegaan doordat personeel zich heeft laten vaccineren met het griepvaccin.
Heel benieuwd.

Dat staat in een artkel van de gezondheidsraad waar Wilmamazone naar gelinkt heeft, het is de link naar de grote griepmeting.

Dat is in feite niet te bepalen dat cijfer Perdita, mensen sterven toch wel, klinkt hard maar is zo.
Soms heb je in verpleeg/verzorgingshuizen dat de ene naar de andere sterft maar soms ook tijden dat er niet eentje sterft.

[aardjee]

Ik vind het rijksvaccinatieprogramma prima uitstekend zelfs, wegens bewezen nut, dat mis ik bij de griepprik en vandaar dat ik ook zoiets heb van overkomt het je ja dan overkomt het je, dat anderen uit voorzorg een prik halen prima dat is hun keuze, maar ik mis het nut en de noodzaak.

[Perdita]

Ik wacht af op het antwoord van Perdita in welk verzorgings/verpleeghuis het sterftecijfer met 40% omlaag is gegaan doordat personeel zich heeft laten vaccineren met het griepvaccin.
Heel benieuwd.

Dat staat in een artkel van de gezondheidsraad waar Wilmamazone naar gelinkt heeft, het is de link naar de grote griepmeting.

Dat is in feite niet te bepalen dat cijfer Perdita, mensen sterven toch wel, klinkt hard maar is zo.
Soms heb je in verpleeg/verzorgingshuizen dat de ene naar de andere sterft maar soms ook tijden dat er niet eentje sterft.

Ik heb dat cijfer niet bepaald, de onderzoekers hebben dat bepaald.

De sterftecijfers worden bekeken over een langere periode. Ook wordt uiteraard gekeken naar de waarschijnlijke oorzaak van het sterven, dus als er geen aanwijzing is voor griep, worden die niet meegenomen.

mensen sterven toch wel, klinkt hard maar is zo.

Tja. De mensen sterven inderdaad. Alles wat leeft zal ooit sterven. Wat is je punt eigenlijk?

[Chocomelk]

Ik heb dat cijfer niet bepaald, de onderzoekers hebben dat bepaald.

De sterftecijfers worden bekeken over een langere periode. Ook wordt uiteraard gekeken naar de waarschijnlijke oorzaak van het sterven, dus als er geen aanwijzing is voor griep, worden die niet meegenomen.

Tja. De mensen sterven inderdaad. Alles wat leeft zal ooit sterven. Wat is je punt eigenlijk?

Nee dat weet ik ook wel dat jij die cijfers niet bepaald hebt, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik ook niet zo geloof in die cijfers wat onderzoekers onderzoeken, dus heb ik over het algemeen niet alleen over dit onderzoek.

Mensen die in een verzorgings/verpleeghuis zitten kunnen sterven aan bijvoorbeeld longonsteking terwijl ze een griepprik hebben gehad maar door de griep weer longontsteking kunnen krijgen wat eventueel fataal kan zijn.
En toch staat er dan als doodsoorzaak: longontsteking
Ook heel vaak is er geen doodsoorzaak bij mensen die in verzorgings/verpleeghuis zitten, is het gewoon de ouderdom hoe dom het ook klinkt.
Mensen zijn soms gewoon op.

Zoals je ook zal weten zitten er genoeg mensen daar die op de dood zitten te
wachten en wat maakt het dan nog uit waar ze uiteindelijk aan gestorven zijn ?
Mensen willen zelf niet meer, willen ook niet gevaccineerd worden met het griepvaccin, is dat ook bij je bekend dat die mensen er meer dan genoeg zijn die in een verzorgings/verpleeghuis zitten.

[Perdita]

First, every code of ethics adopted by physicians, nurses, nurses aides, social workers, pharmacists, and other health-care professionals states very clearly, succinctly, and loftily that the interests of patients must come ahead of anyone else's. Since it is clear that newborn babies, the elderly, and the immunocompromised have a powerful interest in not being killed by those caring for them and in having a healthy workforce available to treat them, these self-proclaimed professional ethical codes that extol patients' interests fully support requiring vaccination as a condition of employment. Whatever one's views about personal rights to choose, unless a valid medical reason exists to not vaccinate, the best interests of the patient trumps personal choice in the hierarchy of self-imposed professional values.

Second, all health-care workers are obligated to honour the core medical ethics requirement of “First Do No Harm”. Given the evidence that vaccination prevents disease transmission to the vulnerable and maintains the health of health-care providers which allows them to work, the most fundamental moral requirement in all of health care demands that those in care-giving roles treat influenza vaccination as obligatory. It also requires that those who run health-care institutions and programmes act on and implement that principle in the form of making vaccination against influenza a mandatory condition of employment or volunteering.

http://www.vaccinews.net/?p=540
(Verwijzing naar full text in The Lancet via link onderaan de pagina)

[Chocomelk]

We wonen in Nederland, Nederlands forum met Nederlandse taal Perdita.

[Perdita]

Dan haal je het maar even door een vertaalmachine.

[Wilmamazone]

Dan haal je het maar even door een vertaalmachine.

Tip voor @Chocomelk:
http://www.languagelab.nl/taalsites_aut ... talen.html

[aardjee]

@perdita en wilmazone

Prima dat je nu zo'n artikel plaats, maar dit staat daar ook vermeld.
Volgens mij had ik jullie beiden gevraagd aan te tonen dat vaccinatie tegen griep werkt, uit onderstaand onderzoek blijkt van niet. En dan is weer de vraag moet je dus mensen verplicht vaccineren, terwijl de werking voor de doelgroep niet kan worden aangetoond of marginaal is. Daarbij is het in Amerika qua rechten voor werknemers wel wat anders geregeld dan in Nederland. Daar heb je sickdays en als je die niet gebruikt kan je die als vakantiedagen opnemen. Dus zorgen dat je niet ziek wordt, misschien dat dat ook meespeelt. En het is de mening van een persoon die het moreel verplicht vindt, die discussie hebben we hier al gehad.

The Lancet, Volume 372, Issue 9636, Pages 398 - 405, 2 August 2008
<Previous Article|Next Article>
doi:10.1016/S0140-6736(08)61160-5Cite or Link Using DOI
Influenza vaccination and risk of community-acquired pneumonia in immunocompetent elderly people: a population-based, nested case-control study
Dr Michael L Jackson PhD a Corresponding AuthorEmail Address, Jennifer C Nelson PhD a b, Prof Noel S Weiss MD c e, Kathleen M Neuzil MD d f, Prof William Barlow PhD a b, Prof Lisa A Jackson MD a c
Summary
Background
Pneumonia is a common complication of influenza infection in elderly individuals and could therefore potentially be prevented by influenza vaccination. In studies with data from administrative sources, vaccinated elderly people had a reduced risk of admission for pneumonia compared with unvaccinated seniors; however, these findings could have been biased by underlying differences in health between the groups. Furthermore, since most individuals with pneumonia are not treated in hospital, such studies should include both outpatient and inpatient events. We therefore assessed whether influenza vaccination is associated with a reduced risk of community-acquired pneumonia in immunocompetent elderly people after controlling for health status indicators.
Methods
We did a population-based, nested case-control study in immunocompetent elderly people aged 65—94 years (cases and controls) enrolled in Group Health (a health maintenance organisation) during the 2000, 2001, and 2002 preinfluenza periods and influenza seasons. Cases were individuals with an episode of outpatient or inpatient community-acquired pneumonia (validated by review of medical records or chest radiograph reports). We randomly selected two age-matched and sex-matched controls for each case. The exposure of interest was influenza vaccination. We reviewed medical records to define potential confounders, including smoking history, presence and severity of lung and heart disease, and frailty indicators.
Findings
1173 cases and 2346 controls were included in the study. After we adjusted for the presence and severity of comorbidities, as defined by chart review, influenza vaccination was not associated with a reduced risk of community-acquired pneumonia (odds ratio 0·92, 95% CI 0·77—1·10) during the influenza season.
Interpretation
The effect of influenza vaccination on the risk of pneumonia in elderly people during influenza seasons might be less than previously estimated.
Funding
Group Health Center for Health Studies internal funds and Group Health Community Foundation fellowship grant.

[karelspost]

Dat nu deze huisarts ervan beschuldigd wordt dat hij het vertrouwen in deze overheidsinstantie omlaag zou brengen is erg vreemd in het licht van het rapport dat in 2008 is uitgebracht door de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg. Dat rapport gaat helemaal over het spanningsveld Farmaceutische industrie en geneesmiddelengebruik; het heeft geconstateerd "De gesignaleerde problemen illustreren dat bedrijfsbelang en publiek belang niet altijd in evenwicht zijn." En dat deze onevenwichtigheid schade doet aan het vertrouwen van de de burgers. De Raad concludeert dat meer transparantie nodig is en dat niet alleen de activiteiten van de farma-industrie transparant moeten worden, ook de activiteiten van de andere partijen, zoals de beoordelaars van geneesmiddelen zoals het College ter beoordeling van geneesmiddelen, en het RIVM. Het RIVM had op de uitspraken van Van der Linde eenvoudig kunnen antwoorden met het plaatsen op haar website van haar nu pas in de dagvaarding bekend gemaakte informatie. Kortom, had de RIVM in de gehele al enkele jaren durende discussie meer transparantie over haar financiële belangen betracht, dan had Van der Linde zijn uitspraken mogelijk niet gedaan.
Er is nog heel veel werk aan de winkel voordat wij een echt transparante overheid hebben. Iedere instantie is nog steeds een machtseilandje op zich dat graag burgers stuurt en ze beheerst, en zich ongraag dienstig aan die burgers opstelt. En Van der Linde gaat nu op die middeleeuwse brandstapel die Coutinho met onbeperkte steun van de landsadvocaat voor hem opbouwt. Wordt het niet eens tijd om die machtsongelijkheid om te zetten in rechtsgelijkheid, bijvoorbeeld door de burger al zijn kosten te vergoeden wanneer hij van de rechter gelijk krijgt? Dat zal een hoop verkwist belastinggeld gaan schelen als die instanties hun rechtsbijstand uit eigen budget moeten betalen. En het zal de burger tot een gelijkwaardige partij tegen z'n overheid maken.
Maar laten we beginnen bij de overheid te houden aan de al oude afspraken van transparantie; nu met websites en internet is dat heel goed en goedkoop mogelijk en alleen dan zal er vertrouwen in overheidsinstanties blijven bestaan en/of kunnen groeien.

[Wilmamazone]

Het laatste nieuws over gedaagde huisarts Hans Van der Linde:
http://cryptocheilus.wordpress.com/2012 ... in-proces/

Het verweer van gedaagde huisarts Hans Van der Linde

Vandaag gaat de rechtszaak tegen Van der Linde een nieuwe fase in door zijn Conclusie van Antwoord dat hij aan de rechtbank heeft doen toekomen vanwege de zitting die vandaag op de rol stond:.........

[Jolijn]

Uit die conclusie van antwoord:

29 De geschiedenis herhaalt zich thans. Coutinho en Osterhaus overstemmen momenteel het pleidooi van dezelfde Ekkelenkamp, het Geneesmiddelenbulletin, Bonneux, Schellekens en anderen om na dertig jaar vaccineren tegen influenza nu eindelijk eens kwalitatief goed onderzoek naar het nuttig effect te doen. Dat onderzoek zou volgens Coutinho, Osterhaus en farmaceutische bedrijven niet ethisch zijn

Wat/waarom zou dat niet ethisch zijn?

31 Tegen die betreurenswaardige achtergrond poneren eisers thans, met name in de punten 3.1 tot en met 3.8 van de dagvaarding, dat Van der Linde met zijn aantasting
van goede naam en reputatie het vertrouwen van de Nederlandse bevolking in de bescherming van de volksgezondheid door het RIVM heeft geschaad en de influenzavaccinatiebereidheid nadelig heeft beïnvloed.

1 man die de Nederlandse bevolking tot wantrouwen aanzet?
Wat die influenzavaccinatiebereidheid betreft hetzelfde: 1 man die dat nadelig beïnvloedt?
Je zou het ook om kunnen draaien: Osterhaus en Coutinho hebben het niet vaccineren nadelig beïnvloed.
Waarom zou de influenzavaccinatiebereidheid als uitgangspunt genomen moeten worden?