Radar

Beste Juwita,

Toch snap ik nauwelijks dat we op een of andere manier door zo'n stel slappelingen vertegenwoordigd konden worden. Ik weet dat alle informatie nu veel beter toegankelijk is dan zes jaar geleden, maar heb voortdurend het gevoel dat ik als leek toch veel dieper kan snijden dan eigenlijk zou moeten kunnen (en sorry voor de keren dat ik er naast zit). Nationale Nederlanden heeft jarenlang een psycholoog als CEO gehad, wat ook aangeeft dat deze branche voornamelijk verhaaltjes vertellen is. Zo sterk zijn die verzekeraars helemaal niet, zolang je maar in staat bent de consensus van rechters, politici etc. te verbreken, en dat is waarschijnlijk ook niet echt moeilijk.
Nog een keer de vraag die ik al eerder gesteld heb. Voor collectieve procedures is het opstellen van een "On-line Woekerpolis Museum" waar mensen hun woekerpolis tentoonstellen kunnen waarschijnlijk het meest efficiente wapen omdat dan iedereen, inclusief claim specialisten, journalisten, wetenschappers etc. meteen kan zien wat de verzekeraars precies uitgevreten hebben. Je kunt dan alles met cijfers onderbouwen. Maar is het legaal om contracten (wel met doorgestreepte namen) eenzijdig (zonder goedkeuring van de verzekeraars) op internet te zetten? Indien legaal hadden VP en WPC dat moeten organiseren.

Meerheuvel

@Meerheuvel

Maar is het legaal om contracten (wel met doorgestreepte namen) eenzijdig (zonder goedkeuring van de verzekeraars) op internet te zetten? Indien legaal hadden VP en WPC dat moeten organiseren.

Waarom zou het niet legaal zijn??
Het staat iedereen vrij zijn informatie via internet te publiceren/delen met anderen.
Met naam, toenaam, voorwaarden etc. indien je dat wenst.
Er is geen Wet die dat verbiedt. Waarom zou je daar toestemming van een verzekeraar voor nodig hebben? Nergens in polissen, PV en/of AV staat dat deze onder geheimhouding verstrekt zijn.

WPC en VP hadden en hebben er geen enkel belang bij dat te organiseren. Verdeel en heers.

@Meerheuvel,
Als je het boek ''De Woekerpolis-affaire'' leest van Kees Kooman, dan kun je daaruit opmaken dat de onderhandelingen van WPC en VP met verzekeraars min of meer een uitputtingsslag was die vaak tot middennachtelijke vergaderingen leiden en waarin over ieder komma werd gesteggeld. Dus ''slappelingen'' ? Misschien, vooral dan aan de kant van de Stichting Verliespolis, die immers gebruik kon maken van professionele (onderhandelings)krachten uit de kring van (relatief) grotere organisaties als de Vereniging Eigen Huis en de VEB.
WPC was destijds maar anderhalve man en een paardenkop en de op afstand met WPC samenwerkende Ver Consument en Geldzaken is maar ietsje groter (6 fte''s) en die had en heeft het te druk met andere ''strijdperken'' tegen banken/verzekeraars.
Tegen verzekeraars in het veld brengen van goede spelers was kennelijk het grootste probleem. Naast de strategisch fout om te snel te gaan onderhandelen, terwijl de rechtspraak in het geheel nog niet was uitgekristalliseerd.

Maar zoals al vaker opgemerkt de compensatie-akkoorden binden individuele polisbezitters niet.

Je opmerking over een woekerpolismuseum lijkt me een aardige. Voor alles kennen we in Nederland musea en de totale woekerpolisschade in zeker geen kattenpis.

Beste Juwita,

Als het legaal is en niemand anders dat doet wil ik dat museum een keer op gaan zetten. Maar voorlopig niet omdat het de KIFID route gaat belemmeren (schikken wordt minder interessant voor de verzekeraars). Maar iedereen die voor massaclaims en/of verandering van het politieke bewustzijn is zou zo'n museum (open database) moeten proberen te organiseren.

Iedereen met een beetje serieuze baan moet wel eens 's nachts werken. Wat is dat voor .... om dat gelijk als zwaar te beschouwen. En gediscussieer over komma's, is dat echt zwaar? En heb je zulke grote aantallen mensen nodig? Je moet verhalen over hoe zwaar iets was altijd met een korreltje zout nemen. Het meest belangrijke was dat ze niet meegezogen zouden worden in het verhaal van de verzekeraars, maar dat hebben ze wel gedaan. Stel dat je daar slechts Woekerprofi en New Flame had gehad, twee kerels die en verstand van de materie hebben en kunnen vechten. Zijn er maar twee, maar denk je dat je dan ook op <10% uit was gekomen en ooit een klacht had gehoord over hoe zwaar die nachtelijke zittingen en comma's wel waren?

Meerheuvel

@Meerheuvel

Je gaat wat erg kort door de bocht.
Plaats het even terug in de tijd - eind 2006 was de 1e uitzending van TrosRadar over dit onderwerp.
WPC en VP "doken in het gat", deels gesteund door VEB - VEH - Consumentenbond.

TrosRadar kon toen slechts een (minimaal) tipje van de sluier onthullen. En zette daarmee iets in beweging. Maar bij allen ontbrak expertise over het onderwerp. Expertise die bij verzekeraars in ruime mate voorhanden was. Gesteund door de lobby van het Verbond en Wabeke. Gesteund door professionele actuarissen, juridische afdelingen etc.etc.

Pas omstreeks 2008-2009 kwamen New Flame en Woekerprofi in beeld. Vóór die tijd was Graafsma van Odin al actief geworden, maar die had nog geen breed podium.
En TrosRadar (en ook Kasssa/Vara met Kapé B.) had de klok wel horen luiden maar etc.etc.

Die jongens en meisjes van WPC en VP roken geld. Dat is nu eenmaal inhaerent aan (een deel van) de advocatuur. En Radar/Kassa verschafte dat een podium. Een beetje naïef?? Toentertijd (waarschijnlijk) niet.
Het zou echter Radar/Kassa sieren wanneer ze nu eens een hele uitzending zouden brengen met de échte professionals als New Flame en Odin, eventueel aangevuld met Claimconcept. Die hebben misschien ook commerciele belangen, maar die hadden WPC en VP toch óók.
En het dan niet beperken tot 10 minuten waarin het onderwerp wordt afgeraffeld en de consument alleen maar met (meer) vragen blijft zitten.

Beste Hakra,

Ik geloof het gewoon niet. In 1995 protesteerde Boot al tegen de woekerpolissen en er zijn er meer dan 1200 in elkaar geflanst. Er was een enorm daderweten verspreid door heel Nederland, en ook de politiek moet goed op de hoogte zijn geweest. TROS Radar verwijt ik niets. Maar wel de regering die een groep softies de kastanjes uit het vuur laat slepen tegen een stel afgeharde verzekeraars en dat dan het breed gedragen compromis bereikt tussen de partijen noemt. Volgens mij zijn zelfs de verzekeraars geschrokken van het <10% en dachten ze dat ze met hun houding rond de 30% uit zouden komen. Beetje Badr Hari en een willekeurige burger waarvan Badr denkt dat ie wel tegen een stootje kan. Aan deze <10% hebben de verzekeraars ook helemaal niets. Stel je bent verzekeraar en wilt nu pensioenen verkopen, fijne berichtgeving heb je dan overal. Of ze hebben de situatie volkomen verkeerd ingeschat en dachten dat veranderingen in woord en gebaar wel voldoende zouden zijn. Voor NN is dat de kleine letters, het zachtere oranje en de rondere vorm van die letters. Wat wil je als consument nog meer? En zo heeft elke verzekeraar zo`n mooie bijdrage aan een betere toekomst geleverd.
Niet verontschuldigen. VP en WPC waren de foute organisaties voor die onderhandelingen. Wat ik storend vind is dat ze dat ook duidelijk uitstralen, en dat de regering het hier dus bewust op aan heeft laten komen.

Meerheuvel

Zo sterk zijn die verzekeraars helemaal niet, zolang je maar in staat bent de consensus van rechters, politici etc. te verbreken, en dat is waarschijnlijk ook niet echt moeilijk.

@Meerheuvel,
Je onderschat de kracht van de onzichtbare ''kongsi'' van al dan niet toevallig gelijkgestemden:
1 De Minister van Financien en zijn ambtenaren, de toezichthouders, met name DNB, maar ook AFM wel, en hun streven naar ''rust in de markt'' en het vooral niet in liquiditeits- of solvabiliteitsproblemen komen van verzekeraars a.g.v. een echte, wel serieus te nemen compensatieregeling (van bijvoorbeeld 20 of 30 miljard euro);
2 De Minister van Justitie en zijn ambtenaren, de Raad voor de Rechtspraak, de Rechtbanken en Gerechtshoven en hun belang om een vermeende, maar in elk geval gevreesde verstopping van de civiele rechtspraak a.g.v. een hausse aan rechtszaken van polisbezitters tegen hun verzekeraars te voorkomen;
3 Het belang van de politiek met name in de Tweede Kamer om de media aandacht over de woekerpolis te doen verstommen, omdat anders te zeer het beeld beklijft dat de Haagsche politiek kamerbreed in de jaren negentig zat te slapen;
4 De belangenlobby, inclusief old boys network, van verzekeraars, Verbond van Verzekeraars en organisaties van tussenpersonen (Adfin);
5 De vakbonden en hun belang op behoud van werkgelegenheid bij verzekeraars.

Onzichtbare lijntjes, maar veel lastiger te doorbreken dan jij meent !

En tenslotte........... ter relativering ! 99,9% van de Nederlandse bevolking maakt zich in het geheel niet druk over woekerpolissen. Hun voetbalcluppie of de spataderen van hun tante Truus zijn toch veel en veel belangrijker

@Meerheuvel

[/quote]Ik geloof het gewoon niet. In 1995 protesteerde Boot al tegen de woekerpolissen[quote]

Ik geloof niet dat Boot protesteerde. Hij stelde vast dat het een wanprodukt is. En gaf daarvoor de oorzaken aan. Vervolgens deed niemand er iets mee. Zie @Juwita - hiervoor.
En ik herhaal nog maar eens: Er is geen Wet die het verbiedt om hoge kosten te rekenen, evenmin om hoge winstmarges te berekenen.

Ook na de beurscrash a.g.v. de internet bubble (2000) deed niemand iets. En klaagde niemand. Pas (ruim) na 2006 is de affaire (bij een beperkte groep) in de belangstelling gekomen. En versterkt na 2008.
Maar nog steeds zit o.a. de politiek, rechtsbijstandverzekeraars etc. op zijn/haar handen.
Gezien de door @Juwita geschetste belangengroepen, de verbindingsdraadjes en de (grote) belangen - geheel verklaarbaar.
Motto: Als je geschoren wordt, moet je stilzitten.

Inderdaad, de spataderen van tante Truus en de platvoeten van oom Kees zijn belangrijker. Voetbalclubjes heb ik geen affiniteit mee, dus weet ik niet.

Ik deel je verontwaardiging maar ben met hetzelfde cynisme met mijn polissen aan het werk gegaan.
Met succes.

Beste Juwita en Hakra,

Ik geloof dat Juwita hetzelfde zegt als ik, namelijk dat veel partijen het maar al te prettig vonden dat slappe organisaties als VP en WPC de "officiele" onderhandelingspartner voor de verzekeraars werden. Zet gewoon de foto's op een rijtje van de CEO's van de verzekeraars en de vertegenwoordigers van VP en WPC, en ik denk dat bijna iedereen een <10% onderhandelingsresultaat zal voorspellen, ongeacht het onderwerp. Ik wil ze hier niet beledigen en het zullen best aardige mensen zijn, maar er is/was geen enkel signaal dat je er een oorlog mee kunt winnen.

En het doorbreken van de "congsi" is moeilijk en niet moeilijk. Ik heb al eerder gesteld dat Boot er heel dicht bij zat. Een nog iets slimmere, fellere, politiek geengageerde Boot (een SuperBoot) had de hele boel doen kantelen. Ik vind die man trouwens geweldig, dus dit is geen kritiek, ik stel gewoon vast dat hij de zaak tot net aan het randje schuift maar niet eroverheen, maar dat zoiets wel zou kunnen.
En je moet natuurlijk de logische targets zoeken. De verzekeraars zijn direct belanghebbende en zullen zich met hand en tand verdedigen, die zijn wel bereid om wat pijn te lijden. De rechters en KIFID geschillen commissie is een heel ander verhaal. Als je naar de KIFID jaarverslagen kijkt zie je dat in de beginjaren de KIFID een beetje misbruikt werd door de financiele sector (die haar natuurlijk ook betaald) en dat dit tot enorme woede bij de consumenten leidde en daardoor tot ontzettend frustratie en slechte werksfeer op het KIFID. Dat is een van de redenen dat ze sinds een paar jaar gewoon hun werk doen en "oprecht recht" spreken. We moeten dat met die gewone rechters ook voor elkaar kunnen krijgen. Hoewel mensen bij rechters veel meer respect hebben dan bij een "geschillen commissie" (bij het KIFID), en dus veel makkelijker schelden op de laatste, is het niveau vaak omgekeerd. In zake beleggingsverzekeringen is het KIFID tegenwoordig consistent, duidelijk en redelijk, terwijl bij de normale rechtbanken er uitstekende uitspraken tussenzitten maar ook volkomen belachelijke troep. We moeten dat gewoon onder de aandacht van de bevolking brengen. De grootste reden dat die rechters meestal in voordeel van de financiele sector beslissen is een "old boys" gevoel, en dat is niet voldoende om de eer van hun positie voor op het spel te zetten.

Meerheuvel

Beste Hakra en Juwita,

Ik begin die wettelijke dingen interessant te vinden. Ik heb een vraag aan jullie beiden over het Riav 1998 (Regeling informatieverstrekking aan verzekeringnemers 1998). Daar staat onder artikel 2 punt 2b

Voor zover de in dit lid bedoelde informatie niet uit de algemene of bijzondere polisvoorwaarden blijkt, draagt de verzekeraar er tevens zorg voor dat de verzekeringnemer schriftelijk in kennis wordt gesteld van het bedrag van de uitkering of uitkeringen waartoe de verzekeraar zich verplicht of, voor zover dit bedrag niet op voorhand nauwkeurig kan worden bepaald, een nauwkeurige omschrijving van die uitkering of uitkeringen, alsmede van de factoren waarvan de hoogte van de uitkering of uitkeringen afhankelijk is;

Logischerwijs hoort "nauwkeurig" ook bij "de factoren waarvan de hoogte van de uitkering afhankelijk is", omdat de zinstructuur is "een nauwkeurige omschrijving van a en b", toch? En, zo ja, en aIs dit een echte wet is, hoe kan een Oeteldonk rechter dan zeggen dat een simpele presentatie van een mogelijk eindkapitaal zonder specificering van kosten volstaat en het zelfs als best mogelijke uitleg beschrijven? Is dat niet een totale minachting van de regels, om maar niet te spreken van de consument? Of waren er voor 1998 (haar uitspraken betreffen polissen van 1991 en 1997) niet zulke regels? En zelfs als er voor 1998 niet zulke regels waren, mag een rechter dan zomaar een mening geven die niet aansluit bij de latere wetgeving?
En puur technisch, zouden op grond van deze RIAV 1998 regel, en aannemend dat niemand een woekerpolis had genomen als hij de precieze kosten had geweten, alle woekerpolissen ten minste na 1998 als dwaling erkend kunnen worden? Ik bedoel, dit is niet een triviaal regeltje, het betreft het hart van een overeenkomst. Hoe kan een rechter deze regel negeren?

Meerheuvel

@ Meerheuvel,

Ik wil ze hier niet beledigen en het zullen best aardige mensen zijn, maar er is/was geen enkel signaal dat je er een oorlog mee kunt winnen.

Inderdaad, de tot dan toe bestaande track record van een persoon als Lemstra (St. Verliespolis) was zelfs uiterst negatief voor gedupeerden van financiele instellingen (blijkens de Stichting Leaseverlies/ Duisenberg-fooi in de Dexia affaire en zijn eerdere bemoeienissen in de jaren rond 1998 met Aegon's Koersplan). Verzekeraars wisten in 2007-2009 dat zij van een Lemstra c.s. niet echt te vrezen hadden.

Een nog iets slimmere, fellere, politiek geengageerde Boot (een SuperBoot) had de hele boel doen kantelen. Ik vind die man trouwens geweldig, dus dit is geen kritiek, ik stel gewoon vast dat hij de zaak tot net aan het randje schuift maar niet eroverheen, maar dat zoiets wel zou kunnen.

Maar het rapport van Boot en zijn vakgroep uit 1993/1994 ging alleen over koopsompolissen (lijfrenteverzekeringen tegen koopsomstorting) en niet over vele andere varianten van beleggingsverzekeringen. Ook merk ik op dat Boot zitting had in de Commissie de Ruyter (2006) de Commissie die ALLEEN met aanbevelingen voor de toekomst kwam en de reeds afgesloten 7 miljoen beleggingspolissen negeerde.

We moeten dat met die gewone rechters ook voor elkaar kunnen krijgen. Hoewel mensen bij rechters veel meer respect hebben dan bij een "geschillen commissie" (bij het KIFID), en dus veel makkelijker schelden op de laatste, is het niveau vaak omgekeerd. In zake beleggingsverzekeringen is het KIFID tegenwoordig consistent, duidelijk en redelijk, terwijl bij de normale rechtbanken er uitstekende uitspraken tussenzitten maar ook volkomen belachelijke troep. We moeten dat gewoon onder de aandacht van de bevolking brengen. De grootste reden dat die rechters meestal in voordeel van de financiele sector beslissen is een "old boys" gevoel, en dat is niet voldoende om de eer van hun positie voor op het spel te zetten.

Ik zie je nadere voorstellen om deze klus, mogelijk sisyphusklus, te gaan uitvoeren met belangstelling tegemoet. Vermoedelijk bestaat er geen traditioneler ingestelde beroepsgroep in Nederland dan het civielrechtelijke deel van de juristerij en de rechtspraak. De komende maanden komen er wat tussentijdse lakmoesproefjes aan. Eind oktober a.s. beslist het Hof Amsterdam of het de eerdere misleiding van rechters door Aegon en haar advocaten in de Sprintplan-rechtszaak van VC&G tegen Aegon passeert of toch niet (zie http://www.ftm.nl/original/aegon-s-spri ... -vuur.aspx. Op 21 november a.s. concludeert de plv P-G bij de HogeRaad in de Koersplan zaak.

@Meerheuvel

Arnoud Boot is kroonlid van de Sociaal-Economische Raad, en adviseur voor de De Nederlandsche Bank in Amsterdam en de Sveriges Riksbank in Zweden. Voor verschillende financiële instellingen voert hij adviesprojecten uit over herstructureringen en heeft hij de organisatie in handen van financiële markten en risicomanagement

ziehier de draadjes/lijntjes waarover @juwita al schreef.

De vraag: Wanneer in 1995 de woekerpolis (door hem) al beschreven is, dan had DNB al láng kunnen ingrijpen, maar deed dat niet. Het antwoord: zie @juwita.

Beste Juwita en Hakra,

Dus jullie stellen dat Boot misschien wel beter kan maar niet beter wil. Is het een bewuste keuze om de boel niet over de rand te duwen (modificeren en niet breken)?

En, van tv series meen ik te begrijpen dat advocaten niet gevoelig zijn voor reputatie (als er maar geld binnenkomt) maar dat rechters juist heel erg van hun eer en decorum houden. Als we dus maar flink aan kunnen tonen dat ze idioten zijn, dan zijn we toch al een heel eind op weg?

Nog even mijn leken rechtskunde samengevat:

De wet RIAV 1998 artikel 2 punt 2b stelt dat de kosten nauwkeurig moeten worden vermeld, en een groep experts (professoren etc.) in een rechtsprekende commissie, het KIFID, beroept zich ook op die wet. De RIAV wet:

Voor zover de in dit lid bedoelde informatie niet uit de algemene of bijzondere polisvoorwaarden blijkt, draagt de verzekeraar er tevens zorg voor dat de verzekeringnemer schriftelijk in kennis wordt gesteld van het bedrag van de uitkering of uitkeringen waartoe de verzekeraar zich verplicht of, voor zover dit bedrag niet op voorhand nauwkeurig kan worden bepaald, een nauwkeurige omschrijving van die uitkering of uitkeringen, alsmede van de factoren waarvan de hoogte van de uitkering of uitkeringen afhankelijk is

Dan zegt de rechtbank te Zutphen verder dat de kosten in de woekerpolissen zo onduidelijk zijn dat zelfs de tussenpersonen ze niet konden snappen http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=bv2313

5.7. Het verwijt dat Thoma aan Vicoma en haar werknemers geen informatie heeft gegeven over de kostenlading van de Nieuwe Regeling, veronderstelt dat Thoma op dit punt méér wist, dan wel behoorde te weten, dan dat zij aan Vicoma en haar werknemers heeft medegedeeld.
Hierbij dient voorop te worden gesteld dat het daarbij gaat om de kennis die Thoma ten tijde van het uitbrengen van het advies had of op grond van de door haar gepretendeerde deskundigheid behoorde te hebben. In 2001/2002 speelde de problematiek van de “woekerpolis” nog niet. Eerst met de “woekerpolisaffaire” werd voor iedereen duidelijk dat de kosten die door veel verzekeraars werden doorberekend (door met de premie aangekochte waarden te verkopen om daarop de kosten van de verzekeraar te verhalen) zo hoog waren dat dit zeer negatieve gevolgen had voor het beleggingsresultaat.

Dan zijn we er toch eigenlijk al? En dat is dus ook inderdaad zo met de KIFID route die, mits goed bewandeld, eigenlijk altijd positief uitpakt (voor nieuwe lezers, zie topics http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&t=121458 en http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&t=121406).

De vragen zijn dus:
1) Waarom doet de politiek net of zijn neus bloedt en heeft de <10% regeling plaats laten vinden? OK, dat heeft Juwita waarschijnlijk beantwoord, hoewel het kinderlijk deel in mij nog steeds niet cynisch genoeg is om het te geloven. De KIFID route is ook voor hen het excuus.
2) Waarom zijn er idiote rechters zoals die in Oeteldonk die naast dat ze niets van economie snappen en dat willen etaleren ook de wetten klaarblijkelijk niet kennen maar stellen dat http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BX3136

De kantonrechter oordeelt als volgt. De stelling van [eiseres] dat haar slechts één rekenvoorbeeld is verstrekt is op zichzelf juist. In de offerte van ASR is echter expliciet vermeld dat dit een voorbeeld is op basis van een veronderstelde jaarlijkse netto stijging van de cumulerende units met 9%. Er bestonden in 1997 geen wettelijke voorschriften die een andere vorm van voorlichting voorschreven. Een rekenvoorbeeld leek, gelet op de complexiteit van deze verzekeringen de meest duidelijke voorlichting.

De politiek is complex, maar we kunnen een keer de wind meehebben. Die rechters zijn wel makkelijk te pakken door hun idioterie duidelijk te maken, eventueel door het schrijven van een boek. Dat gaat ons wel lukken.

Meerheuvel

De vragen zijn dus:
1) Waarom doet de politiek net of zijn neus bloedt en heeft de <10% regeling plaats laten vinden? OK, dat heeft Juwita waarschijnlijk beantwoord, hoewel het kinderlijk deel in mij nog steeds niet cynisch genoeg is om het te geloven. De KIFID route is ook voor hen het excuus.
2) Waarom zijn er idiote rechters zoals die in Oeteldonk die naast dat ze niets van economie snappen en dat willen etaleren ook de wetten klaarblijkelijk niet kennen maar stellen da

@Meerheuvel,
1Er zitten in de Tweede Kamer maar een stuk of tien kamerleden die maar enigszins snappen waar de woekerpolis-affaire over gaat. Deels hebben die andere belangen, ander maatschappij inzicht of gewoon geen zin om zich sterk te maken van een 10% plus regeling. Die circa 10 kamerleden worden stevig belobbied door de verzekeraars en hun Verbond, zonder dat daar een goed georganiseerde lobby van consumentenorganisaties tegenover staat.
2 De ''Oeteldonkse'' zaak waarnaar jij verwijst van C.C. versus ASR, betreft een polis afgesloten in 1997. De RIAV 1998 gold toen uiteraard nog niet. Wel bestond de consistente rechtspraak van de Hoge Raad over dwalingveroorzaking vanaf 1957 (arrrest Baris Riezenkamp en vele daarna volgende arresten) waaraan deze Oeteldonkse rechter vrijwel geheel voorbij gaat. Omdat ik het volledige procesdossier in deze zaak niet ken, ken ik ook de kwaliteit (of het ontbreken ervan !) van de informatieverschaffing in 1997 door Falcon/ASR over de kosteninhoudingen bij deze polis van de casus niet en zijn daarmee de exacte misslagen door deze rechter lastiger te beoordelen/traceren (dat is het werk van de advocaat van C.C. straks in hoger beroep !). Meer in zijn algemeenheid wil ik opmerken dat niet bij ALLE honderden beleggingsverzekeringsvarianten en -producten de wezenlijke informatie over kosteninhoudingen altijd en volledig door verzekeraar is verzwegen. Verzekeraars verschilden hierin, ook door de tijd genomen en per product.

Beste Juwita,

Oeteldonk geeft met "de meest duidelijke voorlichting" een waardeoordeel hetgeen juridisch absoluut niet nodig was ("was geoorloofd" was voldoende geweest) en wat volkomen indruist tegen in ieder geval wetten die iets later ingevoerd werden en "nauwkeurigheid" verlangden.

Het woord "wezenlijk" wat je gebruikt is gevaarlijk omdat het niet noodzakelijkerwijs met "nauwkeurig" overeenkomt. Indirecte presentatie van kosten zou, hoewel met moeite, als "wezenlijk" verdedigd kunnen worden, maar natuurlijk nooit als "nauwkeurig".

Kun je misschien de namen geven van die tien kamerleden?

Meerheuvel

1

verkeerde link - vorig bericgt verwijderd
dit moet de/een goede zijn

http://hbo-kennisbank.uvt.nl/cgi/av/show.cgi?fid=4261

@Meerheuvel en Hakra,
Rechters raaskallen soms inderdaad maar wat in hun vonnissen. Naar aanleiding van de bijdragen van vandaag op dit forum item heb ik nog eens in mijn eigen archief gekeken. Dit archief heb ik rond 2008 opgebouwd, deels op basis van een lang gesprek met een jurist van de afdeling Juridische Ledenservice van de Vereniging Consument & Geldzaken in Zoetermeer. Een van de documenten die ik in mijn archief aantref is een (kopie)brief van de Vereniging Consument & Geldzaken van 18 oktober 2006 aan het Verbond van Verzekeraars (de woekerpolis-affaire moest toen nog losbarsten; dit gebeurde anderhalve maand later). Uit die brief van niet minder dan 5 kantjes A4 blijkt dat VC&G al maanden eerder onderzoek had gedaan naar rechtsinbreuken door verzekeraars op het punt van de gebrekkige informatieverschaffing over de kosteninhoudingen. VC&G had een vooruitziende blik. Uit de brief blijkt ook dat VC&G van oordeel is dat al in 1994 feitelijk de verplichting gold voor verzekeraars om ''duidelijke en nauwkeurige informatie over de wezenlijke kenmerken van de aangeboden levensverzekering'' te verschaffen aan hun kandidaat-verzekeringsnemers. VC&G wijst daarbij op considerans 23 bij de Europese Richtlijn van 10 november 1992 92/96/EEG. Ook in de brief aan het Verbond refereert VC&G aan jurisprudentie van het Europees Hof van Justitie over de desbetreffende Richtlijn, namelijk dat de regels die lidstaten stellen (in casu dus Nederland) ''duidelijk en nauwkeurig dienen te zijn voor een goed begrip voor de wezenlijke bestanddelen van de aan verzekeringsnemers aangeboden verzekeringsproducten''. De brief van VC&G verwijst op dit punt naar het arrrest Axa Royal Belge/Georges Ochoa/Strategie Finance SPRL van het EHvJ.

Dat de eerste RIAV van 1994 het Europese recht negeerde is mogelijk als een schadeveroorzakende tekortkoming van de Staat der Nederlanden jegens haar burgers te beschouwen. Wellicht speelt dit op de achtergrond mee bij het grote ''zwijgen'' door politiek Den Haag.

Zo... voorlopig weer wat munitie voor juristen en advocaten in hun strijd met verzekeraars en (indirect) met al te lijdelijke en soms zelfs raaskallende rechters. Zo, en nu tijd voor een bavaria !

Beste Juwita,

Bedankt en bavaria inderdaad verdiend. Daarom wordt elke goed opgestelde klacht natuurlijk geschikt voordat hij zelfs maar voor het KIFID komt (voor nieuwe lezers, zie topic http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&t=121458).

Beste Hakra,

Dat stuk gaat me nog even boven de pet, maar he, wat niet is kan komen, en nu we toch bezig zijn.

Meerheuvel