[ archief ] Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

[kuklos]

Heb ik dat gedaan dan, antileugens?

[antileugens]

Niet dat ik het me herinneren kan. Vind je het erg als dat weer gebeurt dat ik je quote gebruik?

[kuklos]

Als ik in de toekomst een dergelijke uitspraak doe, prima, ik heb me ook te houden aan mijn eigen woorden.
Ik zie alleen niet in waarom je al preventief erover moet gaan jammeren.

[antileugens]

Ik had het meer over wanneer de anderen dat doen zoals regelmatig gebeurt.

[kuklos]

Deze discussie tussen ons is offtopic, maar je moet wel eerlijk blijven.

Je zei letterlijk:

Mooi, het is dus ook niet aan jou om diezelfde argumentatie te gebruiken bij alternatieven.

En niet anderen zoals je nu weer zegt.

Ik had het meer over wanneer de anderen dat doen zoals regelmatig gebeurt.

Waarvoor je trouwens ook geen bewijs levert.

[Amyl]

Kees hier betrap ik jou trouwens op op een stuk welvervormde informatie

Jij schrijft:
Avastin - Bevacizumab naast chemo geeft een ernstig risico op maag- en darmperforaties. 21% daarvan overlijdt daaraan vroegtijdig.
Daarmee suggererent dat 21% van de mensen die dit gebruikt eraan dood gaat, maar dat zegt het artikel helemaal niet:
De totale incidentie van GI perforatie bij patiënten die Bevacizumab - Avastin gebruikten was 0,9%. Van deze patiënten met een GI perforatie was het sterftecijfer zeer hoog met 21,7 procent.
Zo staat het op je eigen site.


Dat is dus 1/5 van 1%... ofwel 0,2%.
Belangrijkst: graad 5 perforaties, waaraan mensen dus doodgaan, was niet significant hoger bij de bevacizumab groep als bij de controle groep. Hiernaast enkele punten van kritiek: de incidentie verschilde significant tussen verschillende studies, ze zijn verricht in acedemische ziekenhuizen en de patienten die geincludeerd zijn hadden 'adequate major organ function' (niet representatief voor de normale oncologische populatie), de bevacizumab groepen hebben een langere folluw up gehad, er zijn vele centra betrokken met verschillende mogelijkheden om perforatie te detecteren wat resulteert in bias, confounders kunnen niet worden geidentifeceerd en geincopereerd in de analyse.

Hiernaast is het een reservemiddel en wordt het meestal toegepast bij mensen die andere vormen van chemo niet konden verdragen.
Ik vind het aldus nogal een vertekend beeld geven.

[angel1978]

Wellicht heb je gelijk met je percentages

Nee Kees.. Amyl heeft gelijk.. Dat kun je zo narekenen.

ik weet het niet ga dit ook niet meer controleren en in het spelletje mee want dan kunnen we alle studies met Avastin wel hier tot in detail gaan analyseren?

Dat lijkt me toch wel degelijk van belang !
Als je gegevens niet kloppen, dan kloppen je conclusies wellicht ook niet.

Als een New York Times daaraan een hoofdartikel wijdt en ook wereldwijd vele artsen en wetenschappers die twijfels ondersteunen dan is er echt wel iets mee aan de hand.

Ik denk dat als je maar goed genoeg zoekt, je minstens net zoveel wetenschappers en artsen kan vinden die die twijfels niet ondersteunen.. Sterker nog, het zullen er meer zijn.. Dat zegt dus vrij weinig.

Meest recent is in Europa Avastin geweigerd als medicijn toe te laten bij hersentumoren wegens gebrek aan bewijs van effectiviteit en ontbreken van juist samengestelde controlegroep.

Linkje ?

En het is natuurlijk als ziekenhuis en wetenschap verrekte moeilijk om weerstand te bieden aan de grote farmabedrijven met hun miljarden.

Best lastig misschien.. Maar ook dat wil niet zeggen dat ze dat daarom niet doen..
Tenzij je dat dus aan kan tonen, zegt het nog niet zoveel.

[kuklos]

@kees, gezien jouw meest recente post wil ik het toch even resumeren.
Als je er behoefte aan hebt wil ik die uitspraken ook wel even quoten.

De kosten die het bedrijf maakt om een medicijn te ontwikkelen zijn voor jou niet relevant in de prijs die het bedrijf mag vragen voor een medicijn, gezien jouw eerdere post.
Ook is het van jou voor belang of iemand zelf zijn medicijnen betaalt of dat we er allemaal aan meebetalen, dat is de maatstaf die je hanteert voor wat je van een medicijn vindt.
Tevens heb je al laten zien dat jij verkeerd vertaalt en vervolgens niet interpreteert wat er staat. Zo ook nu weer:

Wellicht heb je gelijk met je percentages ik weet het niet ga dit ook niet meer controleren

Waarmee je dus stelt dat ook de feiten niet van belang zijn. Erger nog,

en in het spelletje mee want dan kunnen we alle studies met Avastin wel hier tot in detail gaan analyseren? Feit blijft dat wereldwijd grote vraagtekens zijn over het gebruik van Avastin gebaseerd op vele vele studies.

Je wil niet eens de onderzoeken gaan analyseren. Je wil dus niet eens de feiten bekijken. En die vele vele studies, hoeveel zijn dat er op het totaal aantal studies van avastin? Kom eens met getallen, die we kunnen verifiëren.
Op zich ben ik met je eens dat we goed moeten kijken of een middel werkt. Maar dan moet je dat ook doen voor alles wat je op jouw site aanbeveelt.
Nu ben je enkel bezig met een hetze tegen avastin, waarbij je verkeerd vertaalt, verkeerd interpreteert en ook nog eens feiten wil negeren. En dat allemaal omdat jij er aan mee betaalt.
Ook de weigering in Europa, die jij stelt dat er is, is niet gestaafd door een bewijs.

Tenslotte kom je nog met je meest vuile beschuldiging. Ook hier weer geen bewijs geleverd, maar wel tekenend voor hetgeen jij als insteekpunt hebt.

En het is natuurlijk als ziekenhuis en wetenschap verrekte moeilijk om weerstand te bieden aan de grote farmabedrijven met hun miljarden. Dat is de onderliggende reden: de farmaceutische industrie bepaalt want die betaalt.

Mocht je dit off topic vinden, of een persoonlijke aanval en dus willen melden, ga je gang. Ik ga de discussie wel aan met de moderators.
De manier waarop jij hier feiten wil negeren en puur jouw persoonlijke aversie tegen de farmaceutische industrie door wil drukken is stuitend. Je meet met twee maten zolang je hetgeen op jouw site staat niet op dezelfde wijze beoordeelt.

Aangaande avastin zie ik graag de cijfers tegemoet van het aantal studies, zowel het totaal aantal, het aantal dat twijfels heeft (negatief is), het aantal dat positief is. En dan ook echt de studies, niet de mensen die elkaar napraten.
Als je dan ook de studies an sich zou willen bekijken op de kwaliteit ervan kunnen we een oordeel vormen over dit middel. Tot die tijd is elke uitspraak over de kwaliteit van het middel nogal zinloos.

[angel1978]

Ongetwijfeld zullen er veel verschilende meingen te vinden zijn op internet maar voor mij is in dit verband nu net de The New York Times geloofwaardiger en onafhankelijker

Geloofwaardiger en onafhankelijker dan wat ?

Als je een vergelijking trekt, geef dan ook erbij aan waarmee en waarom je die kiest.. Is een vergelijking ergens anders mee niet veel logischer ?

Ik wil niet opnieuw een link naar mijn site plaatsen maar hier het Engelstalige persbericht van Roche zelf .

Doe maar een link naar het engelstalige persbericht. Da's voldoende.

Kom kom Angel je bent wel beetje naief nu te denken dat ziekenhuizen en wetenschap totaal onafhankelijk opereren.

Volgens mij staat dat er niet Kees. Ik heb nergens bericht dat ziekenhuizen totaal onafhankelijk opereren.
Je zegt echter dat het verrekte moeilijk is om weerstand te bieden.. Je bent zelf geen ziekenhuis en dat is dus geen informatie uit eigen hand.. Dus zul je deze info ergens anders vandaan moeten hebben ( of van een ziekenhuis of het is een conclusie van jezelf ). Als het een conclusie van jezelf is, dan vraag ik mij af waar jij die conclusie op baseert. Dat zie ik namelijk nergens terug.

Het voorbeeld dat je geeft wekt een suggestie, maar is geen enkele basis voor de conclusie die daarboven staat.. je zal dan eerst moeten onderzoeken WAAROM deze apparatuur die elders in de wereld gebruikt wordt, niet in Nederland wordt gebruikt. Heb je dat gedaan ? Anders rest de conclusie dat je het niet weet.

Dat heeft dus niet zoveel met naiviteit van doen en meer met de feiten kennen ( en je anders realiseren dat je nog niet voldoende feiten hebt om conclusies te kunnen trekken ).

[trijntjewinkel]

Kees,

Citaat van Kuklos:

De manier waarop jij hier feiten wil negeren en puur jouw persoonlijke aversie tegen de farmaceutische industrie door wil drukken is stuitend. Je meet met twee maten zolang je hetgeen op jouw site staat niet op dezelfde wijze beoordeelt.

Het is niet alleen je persoonlijke aversie tegen de farmaceutische industrie die je erdoor wilt drukken, ik heb sterk de indruk dat je ook je persoonlijke aversie tegen de hele reguliere geneeskunde erdoor wilt drukken. Je doet dat op basis van verkeerd interpreteren van onderzoeken, keer op keer. Het lijkt er op dat je grote moeite hebt met het correct interpreteren van wetenschappelijk onderzoek.

Zo jaag je mensen angst aan terwijl het maar zeer de vraag is of dat aan de orde is. Ik vind dat dat niet kan.

[Radar]

Aangezien dit topic veelvuldig off-topic is gegaan en gedragsregels herhaaldelijk zijn overtreden, is deze discussie gesloten.