Radar

Aanvullende info participantenavond van 15 april.
Inmiddels heeft W. Schimmelpenninck namens Terra Vitalis de agenda bevestigd. De conceptagenda is hiermee definitief geworden. De voorzitter van het participantenpanel heeft zich bereid verklaard om de avond voor te zitten. Hij zal een en ander dus leiden. Hierdoor heb ik, als participant, ook de mogelijkheid om me actief op te stellen in de discussie en de vraag om toelichting op punten. De tijd voor omvorming dringt. Dus kom naar Maliskamp en laat U informeren over de omvorming.

jukorsow schreef:Beste mensen,
Ik volg al enige tijd het forum over Terra Vitalis. Ik heb zelf ook een participatie (3/4 hectare). Bij Goodwood speelt zich iets dergelijks af. Daar hebben participanten zich georganiseerd in de Vereniging Teak Participanten (nu 1200 leden). Zij hebben via de rechter de omvorming tegen kunnen houden en afgedwongen dat zij een vertegenwoordiger in het bestuur konden leveren van de Stichting die de participaties nu beheert. Deze vereniging maakt op mij een zeer betrouwbare indruk. Ik kan niet goed beoordelen wat het beste is, maar ik denk dat het heel goed zou zijn, als een aantal van onze deskundige mensen een gesprek zouden aanvragen met het bestuur van VTP Teak (zie internet).

Lees even het vandaag geplaatste artikel "Tijd voor eigen beheer" op de website www.bomenbelegger.nl . Citaat:

Ook zo´n factuur ontvangen van ATF?
Vindt u het ook een beetje te veel van het "goede" worden?
Nu weer ATF die vraagt om geld, maar niets levert aan informatie.
Ja, wel weer mooie beloften, maar zijn dat geen zoethoudertjes?
Dezelfde bestuurders als van GoodWood en die zouden nu hun leven verbeterd hebben?

Waarom zouden wij niet zelf een beheerder oprichten?
Samen kunnen wij toch een vereniging of stichting oprichten?
Voor die ruim 1 miljoen euro die ATF ELK JAAR wil ophalen kunnen wij wellicht beter zelf het heft ter hand nemen?
Onder de geregistreerden zullen best mensen zijn die mee willen besturen en zelf
bied ik mij als eerste aan. De administratie kan ik ook zelf uitvoeren. Het geld om
dit uit te sourcen kunnen wij dan alvast besparen.
De AFM vergunning zal ook niet het probleem zijn. De kosten hiervan mogelijk wel, maar daarvoor kunnen wij o.a. minister Rutte eens aanspreken. Die AFM kosten moeten terug in de juiste proporties.
Het controleren van de plantage en de kapopbrengsten en het verzorgen van
waarderingen moeten uitbesteed worden aan een onafhankelijk en deskundig
bosbouwbedrijf.
Het verzorgen van de website en de informatie aan participanten kan ik ook zelf ter hand nemen.

- Einde citaat-

Ik heb er persoonlijk ook een erg hard hoofd in of wij als TV participanten het e.e.a. zelf kunnen gaan beheren. Kijk alleen al hoe het er op dit forum, met een zeer beperkte groep "wijsneuzen" aan toe gaat...

Cor25 schreef:Aanvullende info participantenavond van 15 april.
Inmiddels heeft W. Schimmelpenninck namens Terra Vitalis de agenda bevestigd. De conceptagenda is hiermee definitief geworden. De voorzitter van het participantenpanel heeft zich bereid verklaard om de avond voor te zitten. Hij zal een en ander dus leiden. Hierdoor heb ik, als participant, ook de mogelijkheid om me actief op te stellen in de discussie en de vraag om toelichting op punten. De tijd voor omvorming dringt. Dus kom naar Maliskamp en laat U informeren over de omvorming.

Beste Cor,
Bedankt voor het nemen van dit initiatief. Ik kan helaas zelf niet aanwezig zijn, maar ik hoop dat het een verhelderende bijeenkomst wordt en dat we ergens een mooi verslag kunnen lezen.

Hoewel ik niet het gevoel heb een goed overzicht te hebben van alle consequenties, gaat mijn voorkeur momenteel uit naar omvorming. Ik hoop dat hierdoor een professioneel beheer gerealiseerd kan worden, met inspraak van participanten. Het "zelf" beheren van de bomen na een eventueel faillisement van TV zie ik echter helemaal niet zitten (zie mijn opmerking hierboven).

Ik maak mij echter nog steeds zorgen over het hoge kostenniveau, met als doembeeld het verdampen van alle (tussen)kapopbrengsten. Ik las ergens in het prospectus ook iets over een kredietfaciliteit van het fonds... brrrr....

Ik kom dan vrijdag ook maar naar de informatiebijeenkomst.

Volgens het rapport van de curator is het faillissement dus te wijten aan:
(i) Betalingen ad 3.2 miljoen euro aan certificaathouders (wederverkopen?)
(ii) Betaling van 1.5 miljoen euro aan een aandeelhouder van PBMG (Noomen zo ik begrijp).
(iii) Marketingkosten ad 4.5 miljoen.
(iv) Hoge managementvergoedingen van meer dan 1 miljoen.
(v) Onbehoorlijk bestuur en onderling gekissebis.

Dat van 100 miljoen euro inleg slechts 37 miljoen euro is gebruikt voor aanplant en onderhoud, wordt in progressieve mate veroorzaakt door de latere verkopen (omdat de prognoses te rooskleurig waren, was de voorspelde verkoop- en wederverkoopwaarde te hoog). Dus van later aangeschafte percelen werd het gat tussen betaalde aankoopsom en daadwerkelijk voor aanplant en onderhoud gebruikt geld steeds groter. M.a.w. een pyramide-constructie.

Dat dit kon gebeuren, is mijns inziens te wijten aan falend toezicht van de ingehuurde toezichthouder. Price-Waterhouse-Coopers heeft in 2005 zelf al aangegeven eruit te willen stappen.

De gebruikte waarde-staffel gaat ook nog een forse complicatie geven mbt de bepaling van het aandeel in het beleggingsfonds, want voor latere percelen is gewoon te veel betaald. En zoals eerder gemeld, daar hebben we een Ombudsman voor. Hopelijk heeft ie nu kennis van de beginselen van behoorlijk handelen, http://www.nationaleombudsman-nieuws.nl ... eidsnormen

En ja, als je gaat wederverkopen tegen te rooskleurige prognoses, blijf je met een gat zitten! Overigens is volgens de prospectus in 2008 en 2009 ook nog wel wat verkocht (onder AFM vergunning).

Cor, als voorzitter van dit overleg dacht ik dat jij het behartigen van de belangen van participanten op je had genomen. Ik heb nog zinvolle suggesties gegeven voor een beter resultaat! Helaas is dan dat jij mij uitmaakt voor doemdenker kennelijk het best haalbare voor je. Jammer.

Dus wil ik je nogmaals vragen, Cor, nu dan als gewoon aanwezige belanghebbende (net als ik):
Help de belanghebbenden en meldt het bij RADAR aan.

Groot publiek hoor, Cor!
Aandacht verzekerd.
Misschien lukt het zo een beter resultaat te krijgen.

Voor wie zich al vast wat in wil leven en lezen.

http://www.quotenet.nl/biz/management-t ... chzelf.php

Nou, als je dat leest kun je maar een ding constateren:
Jullie worden en zijn in de boot genomen.

Gezien de aanstaande bijeenkomst van de STV participanten op 15 april zijn onderstaande overwegingen van belang voor de vergadering:

1) Wist u dat de door STV berekende de waarde van uw participaties slechts 73.3% is van de waarde per participatie uitgaande van de waardebepaling van de verschillende plantjaren per hectare volgens de “Waardebepaling 2010” (Tabel 5, kolom 5 – NPV/hectare/plantjaar). Oftewel 48 van de 180 miljoen Euro wordt niet verdeeld onder de participanten.

2) De voorgestelde omruilverhouding van participaties naar units van het beleggingsfonds wordt berekend op grond van de huidige waardebepaling 2010. Echter uit die waardebepaling blijkt, dat de prijs per hectare van plantjaren 2005-2009 hoger is dan in de periode 1996-2004. In sommige jaren zoals 1996, 1997, 2000 en 2001 dat verschil 50-60%. Dat betekent, dat deelnemers met participaties 1996-2004 in verhouding aanzienlijk minder units krijgen dan waarop ze recht hadden op grond van de aanschafwaarde en dat verschil zal nooit worden ingelopen in het bestaan van beleggingsfonds.

In de informatie verstrekt door STV wordt opgemerkt dat de voorgestelde omwisseling van participaties in units beleggingsfonds op basis van de waardebepaling 2010 is gedaan op grond van opmerkingen gemaakt door het anonieme participantenpanel, maar de beweegredenen daarvoor zijn bekend gemaakt. Om recht te doen aan de investeringen zou de omruilverhouding daarom gebaseerd moeten worden op basis van de laatste schattingswaarde van TV van de participaties in 2009.

gebruiker48 schreef:Gezien de aanstaande bijeenkomst van de STV participanten op 15 april zijn onderstaande overwegingen van belang voor de vergadering:

1) Wist u dat de door STV berekende de waarde van uw participaties slechts 73.3% is van de waarde per participatie uitgaande van de waardebepaling van de verschillende plantjaren per hectare volgens de “Waardebepaling 2010” (Tabel 5, kolom 5 – NPV/hectare/plantjaar). Oftewel 48 van de 180 miljoen Euro wordt niet verdeeld onder de participanten.

2) De voorgestelde omruilverhouding van participaties naar units van het beleggingsfonds wordt berekend op grond van de huidige waardebepaling 2010. Echter uit die waardebepaling blijkt, dat de prijs per hectare van plantjaren 2005-2009 hoger is dan in de periode 1996-2004. In sommige jaren zoals 1996, 1997, 2000 en 2001 dat verschil 50-60%. Dat betekent, dat deelnemers met participaties 1996-2004 in verhouding aanzienlijk minder units krijgen dan waarop ze recht hadden op grond van de aanschafwaarde en dat verschil zal nooit worden ingelopen in het bestaan van beleggingsfonds.

In de informatie verstrekt door STV wordt opgemerkt dat de voorgestelde omwisseling van participaties in units beleggingsfonds op basis van de waardebepaling 2010 is gedaan op grond van opmerkingen gemaakt door het anonieme participantenpanel, maar de beweegredenen daarvoor zijn bekend gemaakt. Om recht te doen aan de investeringen zou de omruilverhouding daarom gebaseerd moeten worden op basis van de laatste schattingswaarde van TV van de participaties in 2009.

Beste gebruiker48,

T.a.v. punt 1: ik heb het idee dat u euro's en dollars door elkaar haalt...
- De waarde in de tabel is opgenomen in dollars ($)
- De waarde in de brief is in euro's (€)
Bij een wisselkoers van 1,3635 zoals in de brief vermeld, is de euro-waarde inderdaad 73,3% van de dollar-waarde.

T.a.v. punt 2: zoals ik heb begrepen, was de "oude" waardebepaling niet correct, omdat de eerdere plantjaren bij kap veel minder opbrengen i.v.m. tegenvallende groei/kwaliteit. Latere plantjaren zouden betere opbrengstverwachtingen hebben.

Ik kan dit zelf niet controleren, maar ben wel van mening dat ALS dit waar is, de huidige participaties tegen de werkelijke waarde moeten worden ingeruild. En niet tegen een fictieve waarde uit 2009.

Zo te lezen aan de reacties is er heel wat financiele kennis voorhanden. Hoe kan het dan dat jullie je zo beet hebben laten nemen ?

De "doorstart" van Goodwood, de 'Amazon Teak Foundation' heeft overigens ook plannen gepresenteerd voor het oprichten van een teakfonds. Aangezien deze toko helemaal geen budget meer heeft, dienen de participanten een bijdrage van € 89,25 voor het eerste jaar te betalen...
Zie http://www.amazonteak.n
Ik hoop niet dat er veel TV-participanten zijn die ook Goodwood participaties hebben.

Van de fotogalerij werd ik echter toch wel weer enthousiast... Als er niet overal van die graaiers (ook wel bestuur genoemd) zouden rondlopen, dan zou het nog steeds een mooie investering kunnen zijn. Jammer.

teveel laten leiden door plaatjes ?

Van de fotogalerij werd ik echter toch wel weer enthousiast... Als er niet overal van die graaiers (ook wel bestuur genoemd) zouden rondlopen, dan zou het nog steeds een mooie investering kunnen zijn. Jammer.

sjoegel schreef:Zo te lezen aan de reacties is er heel wat financiele kennis voorhanden. Hoe kan het dan dat jullie je zo beet hebben laten nemen ?

Ik kan niet voor de rest spreken, maar het komt erop neer dat er achter de schermen zeer veel graaiwerk en mismanagement heeft plaatsgevonden. Zoiets kun je helaas zelfs niet lezen in de heeeeele kleine lettertjes.

Met grote letters konden wij lezen:
AFM VERGUNNING (lekker veilig idee toch zo'n belangrijke, invloedrijke, professionele organisatie?)

RAAD VAN COMMISSARISSEN (dat is een toezichthoudend orgaan, lekker veilig toch?)

En verder geloof(de) ik wel in het product teakhout, met het terugdringen van de illigale kap, bomen die automatisch groeien (dat doen aandelen niet) en ook nog wat betekenen voor het milieu en de plaatselijke bevolking. Aandelen wilde ik niet en op de bank brengt je geld niks op (overigens staat meer dan 75% van mijn kapitaal (inclusief bomen) op een spaarrekening. Ik ben wel een beetje dom geweest, maar niet heeeel dom...

Het grote pluspunt: de bomen staan er nog (toch?...) en ik heb niet belegd in Palm-eilanden of buitenlandse villaparken...
En ik heb ook niet belegd met geleend geld. Dat is dan weer toe te schrijven aan mijn financiële kennis...

Beste datwilikffkwijt,

Dank voor de opheldering betreffende punt 1 de waarde van de participaties. Inderdaad USD voor Euro verwisseld.

T.a.v. punt 2 de basis voor de berekening van de omruilverhouding van TV participaties in units beleggingsfonds:

De Waardebepaling 2010 doet geen recht aan de hoogte van de vroegere investering in de plantjaren 1996-2004 (m.n. 1996, 1997, 2000 en 2001). Bijvoorbeeld voor een 0.5 hectare 1997 moest in 2003 22.500 Euro betaald worden, volgens de Waardebepaling 2010 is dezelfde 0.5 hectare nu 9.295 Euro waard.

Nu kan de “oude” waardebepaling niet volledig correct zijn maar doet meer recht aan de hoogte van de investeringen van de deelnemers in het verleden. Dit soort verliezen zijn niet goed te maken, ook niet met een verdeling van de kapopbrengsten van goede en slechte jaren over alle deelnemers.

In feite is het bovenstaande een voorbeeld van de wanprestatie die TV heeft geleverd. Het is niet meer dan redelijk, dat deelnemers van de slechte plantjaren hiervoor gecompenseerd worden, hetzij via de "oude”waardebepaling of via toekenning van extra units naar rato van de verliezen t.o.v. de Waardebepaling 2010. Misschien zouden de rechten van TV op CO2 en verworven gronden hiervoor gebruikt kunnen worden.

gebruiker48 schreef:Beste datwilikffkwijt,

Dank voor de opheldering betreffende punt 1 de waarde van de participaties. Inderdaad USD voor Euro verwisseld.

T.a.v. punt 2 de basis voor de berekening van de omruilverhouding van TV participaties in units beleggingsfonds:

De Waardebepaling 2010 doet geen recht aan de hoogte van de vroegere investering in de plantjaren 1996-2004 (m.n. 1996, 1997, 2000 en 2001). Bijvoorbeeld voor een 0.5 hectare 1997 moest in 2003 22.500 Euro betaald worden, volgens de Waardebepaling 2010 is dezelfde 0.5 hectare nu 9.295 Euro waard.

Nu kan de “oude” waardebepaling niet volledig correct zijn maar doet meer recht aan de hoogte van de investeringen van de deelnemers in het verleden. Dit soort verliezen zijn niet goed te maken, ook niet met een verdeling van de kapopbrengsten van goede en slechte jaren over alle deelnemers.

In feite is het bovenstaande een voorbeeld van de wanprestatie die TV heeft geleverd. Het is niet meer dan redelijk, dat deelnemers van de slechte plantjaren hiervoor gecompenseerd worden, hetzij via de "oude”waardebepaling of via toekenning van extra units naar rato van de verliezen t.o.v. de Waardebepaling 2010. Misschien zouden de rechten van TV op CO2 en verworven gronden hiervoor gebruikt kunnen worden.

Beste gebruiker48,

Ik snap het probleem van de oudere aanplanten wel, maar ik vind niet dat dit probleem moet worden afgewenteld op alle participanten. Voor de transparantie: Ik heb participaties vanaf 2005 zoals u wellicht al had begrepen...

Een voorbeeld:
U heeft in 1999 een Opel Astra gekocht voor € 20.000, deze zou u na 10 jaar in kunnen ruilen voor € 15.000.

Ik heb in 2005 een BMW 5-serie gekocht voor € 20.000, deze zou ik na 10 jaar kunnen inruilen voor € 15.000.

Nu blijkt uw Opel na 10 jaar niet € 15.000 maar slechts € 5.000 waard.
Mijn BMW is echter wel € 15.000 waard.

Uw voorstel is om de 2 auto's samen te verkopen voor € 20.000, en dus krijgen wij allebei € 10.000.

Door deze constructie verlies is dus € 5.000. En dat lijkt mij niet terecht, hoe sneu ik het ook voor u vindt dat uw auto nog slechts € 5.000 waard is.

Wat echter wel met zekerheid moet worden vastgesteld, is of uw Opel daadwerkelijk maar € 5.000 waard is en mijn BMW € 15.000.

Logisch?

Addendum op mijn eerdere reactie.

Dat prognoses lager uitvallen dan verwacht, kan gebeuren. Op zich is dat geen probleem, dan blijft er gewoon geld over (!).
Probleem 1 is dat het geld is uitgegeven aan allerlei zaken die weinig van doen hebben met wat is overeengekomen.
Probleem 2 is dat dit kon gebeuren (en bleef doorgaan) ondanks een ingehuurde toezichthouder om toe te zien dat de belangen van de participanten worden behartigd.
Probleem 3 is dat na het faillissement van Terra Vitalis International BV toch gewoon op de oude voet is doorgegaan, met een nieuwe verkooporganisatie.
Probleem 4 is dat inzake de omvorming nu op het laatst hoge kosten worden gepresenteerd en ogenschijnlijk weinig tijd meer rest voor een gedegen onderzoek naar een zo goed mogelijke oplossing.

Dus laat een rechten gestudeerd hebbende Ombudsman er zijn licht over schijnen en het behoorlijk oplossen, daar is ie per slot van rekening voor.

Als je de laatste waardebepaling uit 2009 neemt, trek je mensen met een oude plot voor, die hebben immers minder betaald en krijgen dan wel veel van het kennelijk te hoog ingeschatte rekenrendement cadeau.
Ook niet evenredig/behoorlijk.
Ja, lastig!
Zie ook http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... &start=360 of de getabelleerde waarde onder aftrek wederverkoopkosten. Hoe vaak hebben ze niet gebeld met het voorstel: lever die kwart in, krijg je de tabelwaarde zonder wederverkoopkosten, en koop dan meer aan? Iets bijleggen en dan meer perceel. Blij dat mijn vrouw dat tegenhield.

Er hoeft er maar een naar het KiFiD.
Liever een paar meer.
Graag nog iemand met een plot uit 2007, 2008 of 2009.
Nog liever een hele groep.
Allerliefst zie ik de bestuurder van Terra Vitalis zelf naar het KiFiD gaan.

Om, conform overeenkomst, de belangen van de investeerders te behartigen!
Dus nogmaals: laat een rechten gestudeerd hebbende Ombudsman er zijn licht over schijnen en het behoorlijk oplossen, daar is ie per slot van rekening voor.

sjoegel schreef; Zo te lezen aan de reacties is er heel wat financiele kennis voorhanden. Hoe kan het dan dat jullie je zo beet hebben laten nemen ?

Simpel, je merkt niet dat je wordt misleid. Ook de AFM zal hier niet blij mee zijn.

Als je het merkt, is het te laat.
Ik vind het nog steeds een uniek en nobel concept, duurzaam hout.
Maar helaas waren er enige inhalige mensen. Dan gaat het fout.

GreenHorizon,Green Global,EcoDirect, Polish Robinia Foundation, EcoForest, TerraVitalis, GoodWood Investments, GroenInvest, en nog een paar andere.

Wat is de overeenkomst?

Een paar sluwe mensen collecteren miljoenen met als motto:
Redt de wereld, redt het klimaat, beperk CO2 uitstoot (wat sowieso de grootste leugen is die ons de laatste 20 jaar door de strot is gedouwd), redt de arme mensen in Brazilie, Costa Rica, Afrika whatever.

Er wordt veel te veel geld uitgegeven aan marketing, mooie auto's , cocaine , ****** en wat al niet meer.
De aanleg en onderhoud van 1 hectare bos kost veel minder dan men moet inleggen.
De te verwachten opbrengsten ( in kubieke meters per ha en in dollars per kubieke meters ) is ver boven realistische waarden.
De tent gaat faiiliet ongeveer halverwege de geplande periode voor de eindkap.

De investeerders worden aan het lijntje gehouden, misleid, voorgelogen en uitelkaar gedreven via "Verdeel en heers".

Te kritissche mensen worden uitgekocht (Zie Groeninvest).

Als de zaak misgaat worden ineens alle prognoses ver naar beneden bijgesteld.
De hele zaak: administratie, onderhoud, controle is een ver van mijn bed show waarop geen enkele investeerder grip heeft.

Er zijn 'sucker lists' van domme investeerders die de instanties met elkaar uitdelen (ik weet zeker dat er veel mensen zijn die in meerdere van deze misdadige instellingen geinvesteerd hebben).

Als ik ooit nog ga promoveren dan zal mijn stelling zijn::
"Alle Teak en Robinia investeringen leveren na 10 jaar een vereniging van "Verontruste Participanten" op."

Jullie zijn een beetje belazerd.

Veel succes.

Beste datwilikffkwijt,

Niet zo'n goed voorbeeld de vergelijking tussen auto's en bomen als investering. Auto's dalen over de jaren in waarde, bomen nemen in waarde toe.

Het gaat me er om, dat het onderwerp van de waardeverschillen in rendement tussen plantjaren 1996-2004 en 2004-2009 op de agenda van de participantenvergadering komt. Tenslotte is een optimaal resultaat de beste oplossing voor all partijen (STV en participanten). Voorkomt waarschijnlijk de gang naar de rechter en aanzienlijke juridische kosten voor allen. Het is daarvoor van belang dat de participanten als een partij optreden en niet ieder voor zijn eigen belang gaat.

Beste gebruiker48,

Ik snap uw punt t.a.v. mijn voorbeeld en ik zie ons gezamenlijk belang, maar dit doet niets af aan mijn opvatting dat de opbrengstverwachting van oudere aanplant blijkbaar ver achterblijft bij de verwachting van de nieuwere aanplant. Bot gezegd: u heeft een slechter product gekocht dan ik.
Ik blijf daarom bij mijn standpunt dat de participanten met nieuwere aanplant niet moeten opdraaien voor de tegenvallende resultaten van de oudere participaties.
Natuurlijk moet dit onderwerp wel op de agenda worden gezet om te toetsen of de huidige waardebepaling correct is.