Radar

kweenie schreef:En Tiswè, hoe de kostenstructuur precies in elkaar zit is voor een grove inschatting van de totale kosteninhoudingen (om na te gaan of het product interessant is) helemaal niet relevant. Het is niet heel ingewikkeld om te bepalen wat een maandelijkse storting op een spaarrekening na bv. 15 jaar zou opleveren. Als het bedrag dat in de folder staat op basis van (bijvoorbeeld) een fondsrendement van 8% uitkomt op een bedrag dat niet hoger is dan wat je zou hebben bij een spaarrekening van 4%, dan kun je al wel nagaan dat de totale kosten gemiddeld in de buurt van de 4% van de fondswaarde zit. Dan interesseert het mij niet of die gemiddeld 4% grotendeels in eerste kosten zit of in de doorlopende kosten of in de ORV premie, want dan zou ik die folder met een lach bij het oud papier gooien.

Ja, hè hè, als de folders van de verzekeraars hierover destijds eerlijk en duidelijk waren geweest had ik ze ook bij het oud papier gegooid. Maar in de brochures van aegon koersplan en aegon pensioenbeurs werden bij de gepresenteerde fondsrendementen voorbeeldkapitalen genoemd die zo hoog waren dat het leek of er nauwelijks kosten in rekening werden gebracht. En ja, ik heb alles toen beslist kritisch bekeken en erop vertrouwd dat het wel in orde was. Uit de later toegestuurde polisvoorwaarden was niet af te leiden dat er veel hogere kosten in rekening werden gebracht. Pas m.b.v. de jaren later toegestuurde wegwijzers waarin eindelijk openheid van zaken werd gegeven kon ik de kosten echt berekenen en ja, op basis van de hierin weergegeven kostenstructuur.

hakra schreef:Het Hof heeft nog wel meer interessante dingen gezegd. Lees de uitspraak.

Ik heb de uitspraak gelezen, maar begrijp werkelijk niet dat misleiding door in de PV evident te hoge voorbeeldkapitalen te vermelden bij de gegeven fondsrendementen niet is toegewezen. Het lijkt er toch sterk op dat de Stichting KPDWK zich hiervoor onvoldoende heeft ingezet, want het werd in eerdere tussenvonissen wel even genoemd, maar 90% ging over de te hoge ORV-premie. Als deze m.i. échte misleiding was aangepakt had het wat mij betreft moeten leiden tot restitutie van alle betaalde inleg opgerent met 4%.

@Tiswè
Mijn lezing is alsvolgt:
Die misleiding is mijns inziens wel toegewezen.
Immers, door het niet vermelden van de (veel te) hoge premies ORV kon men ook (veel) te hoge "voorbeeldkapitalen" voorspiegelen. In die voorbeeldkapitalen werd geen rekening gehouden met de inhouding van die ORV premies, op welke manier dan ook.
De lagere uitkeringen als gevolg daarvan werden o.a. toegeschreven aan het "beursklimaat". Daar heeft het Hof nu een streep door gehaald.
Het Hof heeft expliciet uitgesproken dat de misleiding bestond uit het niet vermelden van de ORV premie, en daarmee mijns inziens impliciet dat de voorbeeldkapitalen te hoog zijn aangegeven.

KPDWK heeft verder niet geageerd tegen de (ingehouden) kosten of het overeengekomen kostenpercentage.

Of de jaarlijkse teveel betaalde bedragen aan ORV premie opgerent moeten worden met een standaard percentage of naar werkelijk rendement is volgens mij nog niet aan de orde geweest.
KPDWK heeft wel een nieuwe procedure aangekondigd. Ik stel mij voor dat dit onderwerp daarin meegenomen wordt.

Ik heb verder niet de voorgaande uitspraken paraat. Wat volgens mij wel duidelijk is, is dat de uitspraak van het Hof vérder gaat dan de uitspraak van de RB. Men veegt immers ook de vloer aan met het verweer van Agn terzake de directe/indirecte kostentransparantie.
Terugbetaling van alle betaalde inleg opgerent met 4% was volgens mij ook verder niet de inzet van het geding. De rechter kan niet iets toewijzen wat niet wordt gevraagd.
Overigens is maar de vraag hoe dat in het eindresultaat uitwerkt nu in hetbijzonder de jaren 90 en de eerste 5 jaren 2000 in het algemeen goede beursjaren waren.

hakra schreef:Terugbetaling van alle betaalde inleg opgerent met 4% was volgens mij ook verder niet de inzet van het geding. De rechter kan niet iets toewijzen wat niet wordt gevraagd.

Ik blijf dus van oordeel dat de Stichting KPDWK niet ver genoeg is gegaan en zich veel te eenzijdig op de te veel betaalde ORV-premie heeft gericht. Nou is dit zo, vooral gelet op mijn eigen situatie; de te verwachten schadevergoeding is niet meer dan een fooi.

hakra schreef:Overigens is maar de vraag hoe dat in het eindresultaat uitwerkt nu in hetbijzonder de jaren 90 en de eerste 5 jaren 2000 in het algemeen goede beursjaren waren.

In 1996 was ik in het koersplan gestapt en heb afgekocht in 2008 (nog net vóór het begin van de koersval eind september) en had bij een fondsrendement van 6,16% over die periode een productrendement van slechts -0,44%, dus terugbetaling van alle betaalde inleg opgerent met 4% zou voor mij een aanzienlijk beter resultaat opleveren.

Tiswè schreef:

hakra schreef:Terugbetaling van alle betaalde inleg opgerent met 4% was volgens mij ook verder niet de inzet van het geding. De rechter kan niet iets toewijzen wat niet wordt gevraagd.

Verkeerd rendement Falcon ASR

De rechter heeft geoordeeld dat er sprake was het voorspiegelen van een verkeerd rendement. Meneer Van der Meulen wilde met zijn beleggingsverzekering graag een eindkapitaal van 300.000 gulden (134.136 euro) behalen. Volgens de polis kon hij dat bedrag met een rendement van 9% bij elkaar krijgen. Maar volgens de rechter was er echter een rendement van 10,5% nodig om dit doelkapitaal te bereiken. Er worden namelijk nog kosten ingehouden op de inleg en daardoor was een rendement van 9% niet voldoende.

Hefboomeffect

Behalve het verkeerde rendement, heeft de rechter ook van een ander aspect gezegd dat er dwaling heeft plaatsgevonden. Het gaat hier om het zogenaamde hefboomeffect. Dat effect treedt op bij risicoverzekeringen zoals een overlijdensrisicoverzekering. Dit soort verzekeringen zitten in heel erg veel beleggingsverzekeringen ingebakken.

Deze verzekeringen dekken bijvoorbeeld het risico dat iemand loopt om te overlijden. Als de beleggingsverzekering bijvoorbeeld bedoeld is om de hypotheek mee af te lossen dan krijgen, bij voortijdig overlijden, de nabestaanden een bedrag uitgekeerd waarmee de hypotheek afgelost kan worden. Vaak stellen banken zo’n verzekering verplicht, omdat ze dan zeker weten dat een deel van de hypotheek wordt afgelost, ook als iemand overlijdt.

Voor deze verzekering betaal je een premie. Deze premie is afhankelijk van het bedrag dat is opgebouwd met de beleggingen. Als je bijvoorbeeld al €50.000 hebt opgebouwd, en je hebt een bedrag van €60.000 verzekerd, dan hoeft de verzekeringsmaatschappij maar €10.000 af te dekken, de premie wordt daar dan op aangepast.

Als het echter slecht gaat met de beurs en er zit heel weinig in de pot, bijvoorbeeld €10.000, dan moet een veel groter gedeelte worden afgedekt, in dit geval €50.000 en dan zal de premie stijgen.

Als het goed gaat met de beurs en er veel geld in de pot zit, zal de premie laag zijn, als het slecht gaat, zal de premie hoog zijn. Juist als het slecht gaat treedt het hefboomeffect op. Als er namelijk veel premie betaald moet worden, blijft er weinig geld over om mee te beleggen. De premie wordt namelijk ingehouden op de inleg.

Als er weinig geld is om mee te beleggen, zal er ook weinig winst gemaakt worden op de beurs. Dus als het al slecht gaat, zorgt de premie van de verzekering ervoor dat er weinig is om mee te beleggen en gaat het dus nog slechter. Dat heet het hefboomeffect.

Volgens de rechter is dit ook nooit goed uitgelegd aan meneer Van der Meulen.



Compensatie

Omdat Falcon dus een verkeerd rendement voorspiegelde bij het te bereiken eindkapitaal en niet vermeld heeft dat er ook nog kosten worden ingehouden, heeft de rechter geoordeeld dat het hier om dwaling gaat. Om meneer Van der Meulen te compenseren wordt zijn beleggingsverzekering gerepareerd. Dat betekent dat het nadeel dat meneer heeft ondervonden wordt goedgemaakt.

ASR zal zowel naar het verleden als in de toekomst zo’n 40 euro per maand in de polis storten. Ook het rendement dat meneer is misgelopen over deze 40 euro in het verleden zal worden gecompenseerd. Dat betekent dat meneer naar het einde van de looptijd toe heel wat meer rendement zal behalen dan nu het geval is.

Volgens berekeningen van TROS Radar zou meneer Van der Meulen, bij een rendement van 6%, met zijn oude polis een eindkapitaal behalen van ongeveer €53.768. Met de gerepareerde polis zou dit bedrag echter oplopen tot €88.551. Dat betekent dat meneer door naar de rechter te stappen zo’n €34.783 aan compensatie ontvangt. Deze berekeningen zijn bij benadering.

Verklaring van Vrijwaring

Veel mensen die hun beleggingsverzekering willen beëindigen, moeten van ASR een zogenaamde Verklaring van Vrijwaring ondertekenen. Met deze verklaring doen mensen afstand van al hun rechten, behalve het recht op compensatie volgens de zogenaamde compensatieregeling.

Mensen die deze verklaring ondertekenen, doen bijvoorbeeld afstand van hun rechten om te kunnen procederen. Dat zou natuurlijk zonde zijn want het kan zijn dat veel mensen ook via de rechter een goede compensatie af zouden willen dwingen. Als deze mensen een dergelijke verklaring hebben ondertekend, kunnen ze niet meer naar de rechter.

Floris2 schreef: Verkeerd rendement Falcon ASR

De rechter heeft geoordeeld dat er sprake was het voorspiegelen van een verkeerd rendement. Meneer Van der Meulen wilde met zijn beleggingsverzekering graag een eindkapitaal van 300.000 gulden (134.136 euro) behalen. Volgens de polis kon hij dat bedrag met een rendement van 9% bij elkaar krijgen. Maar volgens de rechter was er echter een rendement van 10,5% nodig om dit doelkapitaal te bereiken. Er worden namelijk nog kosten ingehouden op de inleg en daardoor was een rendement van 9% niet voldoende.

Compensatie

Omdat Falcon dus een verkeerd rendement voorspiegelde bij het te bereiken eindkapitaal en niet vermeld heeft dat er ook nog kosten worden ingehouden, heeft de rechter geoordeeld dat het hier om dwaling gaat. Om meneer Van der Meulen te compenseren wordt zijn beleggingsverzekering gerepareerd. Dat betekent dat het nadeel dat meneer heeft ondervonden wordt goedgemaakt.

En precies dit aspect komt overeen met veel koersplanpolissen van 1989 t/m 1998 (en misschien daarna ook nog). Op basis hiervan (er is nu toch jurisprudentie (in de maak?)?) zou er m.i. veel meer schadevergoeding voor deze polissen moeten volgen. Of is hier het probleem dat collectieve dwaling moeilijk kan worden toegewezen? Als dit zo is, begrijp ik dit écht niet, want er is bij die koersplanpolissen sprake van een zelfde manier van misleiding door bij de rendementen te hoge voorbeeldkapitalen voor te spiegelen.

@Tiswè

Ik blijf dus van oordeel dat de Stichting KPDWK niet ver genoeg is gegaan en zich veel te eenzijdig op de te veel betaalde ORV-premie heeft gericht. Nou is dit zo, vooral gelet op mijn eigen situatie; de te verwachten schadevergoeding is niet meer dan een fooi.

Voor de goede orde: Ik heb géén Agn polis.
Dat mag je vinden, maar dat verandert niets aan deze uitspraak. En heb je die kritiek al overgebracht aan KPDWK? Ben je lid van die club?
En v.w.b. de premie ORV is het mijns inziens een sterke uitspraak.
Heb je al geprobeerd na te rekenen of de correctie op de ORV premie een voordeel kan opleveren?
KPDWK wil een nieuwe procedure aanhangig maken. Misschien eens navragen welke grondslag tot uitgangspunt genomen wordt?

In 1996 was ik in het koersplan gestapt en heb afgekocht in 2008

Afkopen is bijna altijd ongunstig. Staat beslist iets over geschreven in de PV.

@Tiswè

En precies dit aspect komt overeen met veel koersplanpolissen van 1989 t/m 1998 (en misschien daarna ook nog). Op basis hiervan (er is nu toch jurisprudentie (in de maak?)?) zou er m.i. veel meer schadevergoeding voor deze polissen moeten volgen. Of is hier het probleem dat collectieve dwaling moeilijk kan worden toegewezen? Als dit zo is, begrijp ik dit écht niet, want er is bij die koersplanpolissen sprake van een zelfde manier van misleiding door bij de rendementen te hoge voorbeeldkapitalen voor te spiegelen.

Even los van de (te hoge) kosten.
Maar dat is toch tamelijk precies waarover het Hof zich nu heeft uitgesproken.
1- niet genoemde kosten
2 - (veel) te hoge ORV
die beide als hefboom in de kapitaalontwikkeling zitten.

De RB heeft zich beperkt tot de deelnemers aan KPDWK. Ik ga er maar van uit dat dit conform de dagvaarding is. En dat lijkt mij een redelijk uitgangspunt.
Deze uitspraak kan zonodig de opmaat vormen voor verdere/nieuwe procedures tegen Agn en andere verzekeraars.

Ik kan mij voorstellen dat je misschien persoonlijk teleurgesteld bent. Dat neemt echter niet weg dat er een richtinggevende uitspraak ligt. Nu nog wachten op de Hoge Raad en eventueel het Europese Hof.

hakra schreef:@Tiswè
[Even los van de (te hoge) kosten.
Maar dat is toch tamelijk precies waarover het Hof zich nu heeft uitgesproken.
1- niet genoemde kosten
2 - (veel) te hoge ORV
die beide als hefboom in de kapitaalontwikkeling zitten.

De RB heeft zich beperkt tot de deelnemers aan KPDWK. Ik ga er maar van uit dat dit conform de dagvaarding is. En dat lijkt mij een redelijk uitgangspunt.
Deze uitspraak kan zonodig de opmaat vormen voor verdere/nieuwe procedures tegen Agn en andere verzekeraars.

Ik kan mij voorstellen dat je misschien persoonlijk teleurgesteld bent. Dat neemt echter niet weg dat er een richtinggevende uitspraak ligt. Nu nog wachten op de Hoge Raad en eventueel het Europese Hof.

Wat ik bij het Vonnis mis tussen de Falcon en Aegon zaak is punt 2.4.
En daarin moet ik Hakra gelijk in geven dat er dingen over het hoofd gezien worden.
Met ORV Hefboom inteereffect alleen de ander noemt het eenheden, units partcipaties maar het blijft dezelfde constructie.
Ook hoe de compensatie is opgebouwd zie een duidelijk verschil van reparatie polis.
Hakra wij hebben deze constatering over ORV bij van WPC VPC al eerder opgemerkt.

http://www.trosradar.nl/fileadmin/uploa ... falcon.pdf

voor de geïnteresseerde:

Contra proferentem is een algemeen rechtsbeginsel in het contractenrecht dat stelt dat een onduidelijke bepaling in een overeenkomst uitgelegd moet worden in het nadeel van degene die deze voorwaarde bij de totstandkoming van het contract heeft geëist. Daardoor komt de interpretatie de partij ten goede die niet op het onduidelijke beding heeft aangedrongen.
Letterlijk vertaald betekent de uitdrukking "tegen (contra) degene die voordraagt/voorstelt (de proferens)".

Ratio
De ratio achter de contra proferentem-regel is dat opstellers van een overeenkomst zo duidelijk en expliciet mogelijk dienen te formuleren.

Wetgeving
De contra proferentem-regel ten aanzien van algemene voorwaarden is in het Nederlandse overeenkomstenrecht vastgelegd in art. 6:238 lid 2 BW en art. 5:103 van de Principles of European Contract Law.