LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

Heb jij een uitgesproken mening over de gezondheidszorg? Ventileer hier jouw mening.
weetnietveel
Berichten: 1009
Lid geworden op: 25 dec 2012 12:51

Re: Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

Ongelezen bericht door weetnietveel »

sjohie schreef:
weetnietveel schreef: Ik weet niet of alleen patienten die serieuze zelfmoordneigingen hebben of ook al een serieuze poging hebben ondernomen een gedwongen ECT moeten ondergaan of gewoon iedereen die zich verzet tegen deze behandeling.
Buiten dat geloof ik niet dat het echt werkt tegen een depressie (welke dan ook) een manie of de ziekte van Parkinson en waarschijnlijk ook niet tegen schizofrenie of katatonie.
Als we het dan hebben over óf je door deze behandeling in de toekomst kunt voorkomen dat iemand zelfmoord pleegt, denk ik dat je dit nooit kunt weten. Bij ts heeft het niet geholpen en bij een ander die na deze behandeling geen zelfmoordneigingen meer heeft is het niet te bewijzen dat dat door ECT komt.
De richtlijnen, afgeleid vanartikel 35 lid 5 van de wet Bopz, zeggen dat gedwongen behandeling alléén mag als dit volstrekt noodzakelijk is om gevaar voor de patiënt of anderen, voortvloeiende uit de stoornis van de geestvermogens, af te wenden. Dat is dus niet bij weigering van de behandeling an-sich, er moet dus een aantoonbaar risico zijn voor de patiënt en/of anderen, volgens mij wordt dat in een AMvB nog verder verduidelijkt tot levensbedreigend risico, maar dat kan ik zo 123 even niet vinden.

De resultaten (en bijwerkingen) verschillen nogal per patiënt, vermoedelijk ligt daarin ook de reden dat dit qua therapiemogelijkheden zo ongeveer het laatste station is, en het relatief weinig gebruikt wordt, en al helemaal onder dwang. (10 à 15x jaar) Het vervelende is alleen dat niet behandelen bij dit soort patienten eigenlijk of een doodvonnis is, of een levenslange opsluiting wegens gevaar voor de maatschappij, 2 dingen die ook niet echt wenselijk zijn.

Ik ben blij dat ik dit soort levensbepalende beslissingen niet hoef te nemen.
Ik zou zo,n beslissing niet willen nemen. Ik vind ECT echt een beslissing van de patient. Als hij of zij een gevaar voor zichzelf of voor een ander is, dan is er altijd nog de mogelijkheid om iemand op te sluiten. Het is dus niet echt nodig om iemand een gedwongen ECT te laten ondergaan en daarom vind ik dat ze daarmee zouden moeten stoppen.
Een ander verhaal is het als iemand er zelf voor kiest, maar ik zou het voor geen miljoen doen.

weetnietveel
Berichten: 1009
Lid geworden op: 25 dec 2012 12:51

Re: Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

Ongelezen bericht door weetnietveel »

stop-ect schreef: Wat zegt dit over de vaagheid waaronder ECT behandeling wordt toegepast. Men weet niet hoe het werkt, men weet niet wat het doet, men weet niet of het wel werkt, men doet maar wat. En ondertussen lopen er ieder jaar 217 extra mensen met fors NAH rond.
Het enige wat er volgens mij kan gebeuren is dat je door de bijwerkingen (geheugenverlies) niet meer weet waarom je je zo ellendig (depressief/angstig) voelde en hierdoor (tijdelijk) rustiger wordt.
Maar het kan m.i. never nooit je gedachtes veranderen. Dat kan alleen jij.

puma73
Berichten: 5876
Lid geworden op: 28 nov 2003 13:41

Re: Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

Ongelezen bericht door puma73 »

weetnietveel schreef: Ik zou zo,n beslissing niet willen nemen. Ik vind ECT echt een beslissing van de patient. Als hij of zij een gevaar voor zichzelf of voor een ander is, dan is er altijd nog de mogelijkheid om iemand op te sluiten. Het is dus niet echt nodig om iemand een gedwongen ECT te laten ondergaan en daarom vind ik dat ze daarmee zouden moeten stoppen.
Een ander verhaal is het als iemand er zelf voor kiest, maar ik zou het voor geen miljoen doen.

Het opsluitbeleid is in de loop der jaren dusdanig aan regels gebonden dus dan kan soms alleen maar een zeer zwaar middel als ect worden ingezet.

En jij hoeft die beslissing niet te nemen, maar gelukkig lopen er mensen rond die dit wel durven en willen nemen.

weetnietveel
Berichten: 1009
Lid geworden op: 25 dec 2012 12:51

Re: Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

Ongelezen bericht door weetnietveel »

puma73 schreef:

Het opsluitbeleid is in de loop der jaren dusdanig aan regels gebonden dus dan kan soms alleen maar een zeer zwaar middel als ect worden ingezet.
Bedoel je dat er een maximum tijd bestaat voor een opname?

puma73
Berichten: 5876
Lid geworden op: 28 nov 2003 13:41

Re: Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

Ongelezen bericht door puma73 »

weetnietveel schreef:
puma73 schreef:

Het opsluitbeleid is in de loop der jaren dusdanig aan regels gebonden dus dan kan soms alleen maar een zeer zwaar middel als ect worden ingezet.
Bedoel je dat er een maximum tijd bestaat voor een opname?
Nee, Ik bedoel dat men mag niet meer zomaar iemand maanden en maanden in een isoleercel opsluiten net zolang tot hij geen gevaar voor zich zelf of anderen zou zijn. En dan nog is het de vraag of dit opsluiten werkzaam zou zijn.

Isabel1
Berichten: 1416
Lid geworden op: 19 dec 2011 15:19

Re: Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

Ongelezen bericht door Isabel1 »

er is overigens wel een maximum termijn aan opname. Na die termijn moet er herbeoordeeld worden of die termijn verlengd moet worden (wat natuurlijk theoretisch kan) maar je kunt niet besluiten dat iemand voor altijd opgenomen wordt.

Verder heeft het ook te maken met de kwaliteit van leven, iemand kan ook enorm lijden onder een opname, hij is dan wellicht geen gevaar meer voor de samenleving, maar kan wel zich wel heel miserabel, angstig en bang voelen. Punt is ook dat zo'n opname dat eigenlijk niet zo'n zin heeft voor die persoon want je kunt bijna niet behandelen. In nederland is het eigenlijk niet meer echt de bedoeling om mensen op te nemen voor het doel van opname aansich. Een opname wordt meestal alleen geindiceerd voor observatie, medicijn spiegel bouwen of behandeling.

Overigens ben ik ook blij dat ik die beslissing (voor ect) niet voor iemand hoef te nemen.

isabel

Isabel1
Berichten: 1416
Lid geworden op: 19 dec 2011 15:19

Re: Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

Ongelezen bericht door Isabel1 »

nou ik zou dat wel willen, maar ik heb niets.

Ik denk overigens niet dat schizofrenie, paranoia, dwangmatigheden of zware depressie overgaan van vakantie. Als dat wel zo was zou ik met alle liefde mensen die daaraan lijden op vakantie sturen.

isabel

angel1978
Berichten: 11319
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

Ongelezen bericht door angel1978 »

Isabel1 schreef:nou ik zou dat wel willen, maar ik heb niets.

Ik denk overigens niet dat schizofrenie, paranoia, dwangmatigheden of zware depressie overgaan van vakantie. Als dat wel zo was zou ik met alle liefde mensen die daaraan lijden op vakantie sturen.

isabel
Kijk even goed naar de username en aantal posts

Isabel1
Berichten: 1416
Lid geworden op: 19 dec 2011 15:19

Re: Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

Ongelezen bericht door Isabel1 »

oh ja ik zie het (duurde even).

nou ja, maakt verder ook niet uit: ik wil in elk geval best op vakantie!

isabel

stop-ect
Berichten: 107
Lid geworden op: 28 apr 2013 22:41

Re: Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

Ongelezen bericht door stop-ect »

[Reactie op verwijderde berichten verwijderd door de Moderator]

Een heleboel berichten terug schreef sjohie dat geheugenverlies ook veroorzaakt kan worden door medicatie:
sjohie schreef:door het gebruik van medicatie als benzodiazepinen, die gebruikt worden bij ernstige katatonie patiënten.
Dit klopt echter gaat het dan niet om 10 jaar verlies van autobiografische informatie. Over geheugenstoornissen bij Lorazepam schrijft apotheek.nl het volgende. Deze komen "zelden" voor en "vooral de eerste weken van het gebruik" en "zeer zelden ook nog de volgende dag".

Het is dus uitgesloten dat mijn permanent, fors, lange-termijn geheugenverlies door de medicatie komt. Op mijn website is mijn complete medicatielijst te vinden van voor en tijdens de ECT behandeling.

stop-ect
Berichten: 107
Lid geworden op: 28 apr 2013 22:41

Re: Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

Ongelezen bericht door stop-ect »

puma73 schreef:Het opsluitbeleid is in de loop der jaren dusdanig aan regels gebonden dus dan kan soms alleen maar een zeer zwaar middel als ect worden ingezet.
Evengoed als het vrijwillig toepassen van ECT mag men ook iemand vrijwillig in een isoleercel plaatsen. Overigens worden isoleercellen bij veel instellingen vervangen door Special Care Units. Deze SCU's hebben bijvoorbeeld een TV, zachte bank, en afsluitbare douche en toilet ruimte. Kale separeercellen worden aan banden gelegd, hiervoor in de plaats komen fijnere doch veilige SCU's. Behandeling met ECT blijft vooralsnog fors en permanent lange termijn geheugenverlies veroorzaken in 29% tot 55% van de gevallen. En dit komt dus (zoals ik in mijn vorige bericht heb vastgelegd) niet door medicatie.

Wat niet mag is iemand (vrijwillig) in een isoleercel plaatsen en vertellen dat hij hier geen trauma aan kan overhouden. Net zoals dat ze je niet (vrijwillig) ECT behandeling mogen geven, en daarbij mogen vermelden of achterwege laten dat het permanent fors lange termijn geheugenverlies kan veroorzaken.

puma73
Berichten: 5876
Lid geworden op: 28 nov 2003 13:41

Re: Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

Ongelezen bericht door puma73 »

@stop-ect,

ik heb je al eens vaker geadviseerd dit onderwerp op een medisch forum aan te kaarten, dit is een consumenten forum en dit soort zwaardragende discussies hoort hier niet thuis.

@ weetnietveel, daar heb jij ervaring mee. jij meldt het hele forum bij elkaar.

stop-ect
Berichten: 107
Lid geworden op: 28 apr 2013 22:41

Re: Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

Ongelezen bericht door stop-ect »

puma73 schreef:@stop-ect,

ik heb je al eens vaker geadviseerd dit onderwerp op een medisch forum aan te kaarten, dit is een consumenten forum en dit soort zwaardragende discussies hoort hier niet thuis.
En ik heb daar al eerder een reactie op gegeven. Maar tips voor een goed medisch forum zijn overigens welkom. Ik zal dan hier een link naar de discussie aldaar plaatsen!

Schokkende cijfers:
Afbeelding

kuklos
Berichten: 10268
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

Ongelezen bericht door kuklos »

stop-ect schreef:Schokkende cijfers:
Afbeelding
Zo lust ik er nog wel een. In de tekst naast het plaatje staat:
Extrapolaties voor 1980-1984 en 2007 en 2008. Met andere woorden, de cijfers over 2007 en 2008 zijn niet onderzocht maar verkregen middels een rekenmethode. En 2001 tot 2006 ontbreken.

Barman
Berichten: 1473
Lid geworden op: 05 aug 2012 22:56

Re: Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

Ongelezen bericht door Barman »

Al zijn zogenaamde "bewijs" stelt toch helemaal niets voor. Als bronnen gebruikt hij China en Groot Brittannië in de jaren 50!

Nu dan dit weer. Geen idee wat voor rekenmethode ze daar gebruiken om tot zo'n extreme stijging te komen, maar geloofwaardig is het absoluut niet. Zeker niet gezien het ontbreken van gegevens na 2000!

stop-ect
Berichten: 107
Lid geworden op: 28 apr 2013 22:41

Re: Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

Ongelezen bericht door stop-ect »

@Barman: Tot mij spreken/schrijven mag ook in plaats van op een denigrerende manier over mij spreken.

Het feit dat men tot in 2007 ECT toepaste op internetverslaafden en in de jaren '50 op homoseksuelen in G.B. zijn twee voorbeelden van het lukraak toepassen van ECT op allerlei doelgroepen. In mijn ogen doet men dat (hoewel in mindere mate) nog steeds. Zoals ik al eerder heb gepost in dit topic ziet de lijst met indicaties er in Nederland heel anders uit als in G.B.

In Nederland (Bron: NVvP):
1. Depressie - met psychotische kenmerken
2. Depressie - bij medicatieresistentie
3. Depressie - met suïcidaliteit
4. Depressie – bij ouderen
5. Depressie – bij adolescenten
6. Manie, rapid cycling, bipolaire depressie en cyclothymie
7. Schizofrenie, schizoaffectieve stoornis
8. Katatonie, neuroleptisch maligne syndroom en delier
9. Ziekte van Parkinson
In G.B. (Bron: NICE):
1. Ernstige depressieve ziekte
2. Catatonie
3. Een langdurige of ernstige manische episode
kuklos schreef:Zo lust ik er nog wel een. In de tekst naast het plaatje staat:
Extrapolaties voor 1980-1984 en 2007 en 2008. Met andere woorden, de cijfers over 2007 en 2008 zijn niet onderzocht maar verkregen middels een rekenmethode. En 2001 tot 2006 ontbreken.
De cijfers komen aardig overeen met de cijfers waarmee de WEN naar buiten is gekomen en welke in de NVvP richtlijn staan en tevens waarmee de toenmalige minister van VWS mee is gekomen in een reactie op Kamervragen met als doel ECT onder dwang te verbieden in Nederland.

Verder kun je mij er op aanvallen dat "ik" met exploraties kom en dat de cijfers van 2001-2006 ontbreken. Echter is dit niet mijn schuld maar die van de WEN (Werkgroep ECT Nederland), ofwel de psychiaters die ECT toepassen. De branchegroep zelf is niet met cijfers naar buiten gekomen over 2001-2006.

Barman
Berichten: 1473
Lid geworden op: 05 aug 2012 22:56

Re: Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

Ongelezen bericht door Barman »

stop-ect schreef: Het feit dat men tot in 2007 ECT toepaste op internetverslaafden
IN CHINA !!!!!
stop-ect schreef:in de jaren '50 op homoseksuelen in G.B.
JAREN 50!!!
G.B.!!!!!

stop-ect schreef:Verder kun je mij er op aanvallen dat "ik" met exploraties kom en dat de cijfers van 2001-2006 ontbreken. Echter is dit niet mijn schuld maar die van de WEN (Werkgroep ECT Nederland), ofwel de psychiaters die ECT toepassen. De branchegroep zelf is niet met cijfers naar buiten gekomen over 2001-2006.
Jij gebruikt die cijfers toch!

Het is precies hetzelfde als die website van je die als bewijs moet dienen.

Jij gooit hier een aantal stellingen neer, maar onderbouwd helemaal niets!

stop-ect
Berichten: 107
Lid geworden op: 28 apr 2013 22:41

Re: Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

Ongelezen bericht door stop-ect »

En jij valt me alleen maar aan waar je eens mee moet ophouden?
Ik geef keer op keer uitleg op alles waar je mee komt volgens mij?
Vervolgens open jij weer de aanval...

Je gaat ook niet in op de indicaties van de NVvP en NICE die ik naar voren bracht.
Nogmaals er is niets mis met die cijfers, ze kloppen aardig, ga maar na in de NVvP richtlijn waarin cijfers van de WEN staan. En de cijfers waarmee de voormalig minister van VWS is gekomen.

En nogmaals het is niet mijn schuld dat er cijfers ontbreken. Ik kom met de cijfers die er liggen.

stop-ect
Berichten: 107
Lid geworden op: 28 apr 2013 22:41

Re: Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

Ongelezen bericht door stop-ect »

Wat ik nog toe wil voegen aan de discussie is dat ECT een erg dure behandeling is. Het valt bijna een privilege te noemen dat ik hem 36 keer heb mogen ondergaan. Was het niet dat het me 10 jaar geheugen heeft gekost. Deviant kwam met het bedrag 30.000 euro per behandeling (behandelde). En dat voor iets waarvan de werkzaamheid en veiligheid op internationaal vlak ter discussie staat, en ook als het daadwerkelijk iets doet (buiten het placebo effect), er binnen 6 maanden terugval plaatsheeft in de meeste gevallen.

Barman
Berichten: 1473
Lid geworden op: 05 aug 2012 22:56

Re: Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

Ongelezen bericht door Barman »

stop-ect schreef:Ik geef keer op keer uitleg op alles waar je mee komt volgens mij?
Uitleg? Ik zie geen uitleg. Ik zie alleen maar dat jij kost wat kost je gelijk wil halen. Daarvoor gebruik je sterk verouderde bronnen en cijfers gebaseerd op natte vingerwerk. Als je daar dan op wordt gewezen ligt het niet aan jou, maar aan de branche. Nogmaals, jij brengt toch die nietszeggende cijfers in als zogenaamd bewijs.
stop-ect schreef:Wat ik nog toe wil voegen aan de discussie is dat ECT een erg dure behandeling is.


Ja nou en? Moeten dure behandelingen dan maar geschrapt worden?

stop-ect schreef:Was het niet dat het me 10 jaar geheugen heeft gekost.
Kan je dat bewijzen?

Gesloten