Radar

alfatrion schreef: Bij het vervangen van het product levert de verkoper opnieuw een product af. Onder afleveren wordt namelijk verstaan het in het bezit brengen van het product. Op grond van de overeenkomst mag de koper verwachten dat de vervanging drie jaar meegaat. Als de verkoper het product vervangt door een gebruikt product, dan levert hij een non-conform product.

Om even uw voorbeeld praktisch uit te werken, zodat u ook kunt zien hoe incorrect dit is.

U koopt een nieuwe auto, en rijdt er gedurende 6 jaar met alle plezier en volkomen tevreden in.
Dan na ongeveer 120.000 kilometers begeeft de motor met complete aandrijving het doordat deze blijkbaar niet goed is geconstrueerd. De garage constateert dat reparatie meer kost dan dat de auto nog waard is.

In uw optiek heeft u dan recht op een fonkelnieuwe auto zonder bijbetaling. Een andere gebruikte identieke auto is in uw ogen immers een non-conform product.

Echter de denkfout die u maakt is dat u maar recht heeft op eenmaal de verwachtte levensduur en niet op de verwachtte levensduur plus 6 jaar extra. Dit is in dit geval een ongerechtvaardige verrijking.

Deze extra 6 jaar levensduur die u kunt krijgen kan vertaald worden in een bijbetaling van de consument of hier worden gecompenseerd door aflevering van een identieke maar gebruikte auto.

alfatrion schreef:

Leo The Emperor schreef:

alfatrion in een eerdere posting schreef:Dat wil nog niet zeggen dat deze uitspraken ook correct zijn. Bij veel van dit soort uitspraken wordt geen of gebrekkige motivatie geven. Er worden wel vaker uitspraken gedaan waarvan we weten dat ze niet kloppen

U geeft hier duidelijk aan dat deze of dit soort uitspraken, waar ik aan refereer om mijn standpunt te onderbouwen, slechte uitspraken zijn. Dus kom nu niet aan met onzin dat ik op de man speel. Ik respondeer gewoon letterlijk uw statement

Van Dale gefineerd letterlijk als precies zoals het er staat. Jij bent aan het invullen wat ik hier zou bedoelen. Wat jij er van maakt staat hier niet, laat staan letterlijk. Ik heb uitdrukkelijk aangegeven dat je er naast zat en daarna herhaal je het nog eens. Ik heb jou niet nodig om voor mij te spreken.

Ik heb letterlijk gequote wat u heeft geschreven, dus het ontgaat me even hoe dat anders zou kunnen zijn dan datgene wat u heeft bedoeld.

Ik heb aangegeven dat er verschillende uitspraken zijn, soms waarbij de consument niks hoeft te betalen en sommige waarbij de consument wegens ongerechtvaardigde verrijking wel moet bijbetalen.
Ik heb nergens gesteld dat sommige uitspraken niet kloppen of gebrekkig gemotiveerd zijn. Iedere zaak heeft immers zijn eigen details die de doorslag kunnen geven waarom het vonnis is zoals het is.

U heeft echt wel degelijk letterlijk geschreven dat veel van deze en dit soort uitspraken niet kloppen en gebrekkig gemotiveerd zijn. Deze vetgedrukte woorden verwijzen in betreffende posting eenduidig grammaticaal naar de genoemde uitspraken die in lijn met mijn standpunt zijn.

Daarom, kom niet met onzin aan van op de man spelen, als u uitspraken die u niet welgevallig zijn simpel probeert weg te zetten als niet kloppend en gebrekkig gemotiveerd.

Leo The Emperor schreef:

alfatrion schreef:Ik kan ook roepen dat jij uitspraken die jou niet bevallen naast je neer legt. Hier houdt de discussie op voor mij wel op.

Ik heb nergens gesteld dat het Quelle-Arrest niet klopt of een slecht gemotiveerde uitspraak is. Ik bestrijd simpelweg dat deze uitspraak geldig is voor alle andere zaken waarbij vervanging van een non-conform product aan de orde is

U stelt dat het Quelle arrest breder toepasbaar is dan alleen voor de Quelle-zaak zelf . U haalt deze zaak iedere keer aan, als is het een soort generieke uitspraak die algemeen geldend is. Het is aan u om dat aan te tonen. Ik beperk me er toe om hierover gerede twijfel te uiten, wat voldoende zou moeten zijn voor u te beginnen met aan te tonen waarom het Quelle arrest wel gegeneraliseerd mag worden en andere uitspraken alleen maar de kwalificatie gebrekkig verdienen.

alfatrion schreef:Je verdraait niet alleen mijn woorden, ook dat van rechtbanken en gerechshoven. Van "ik kan niet aangeven dat er (in bepaalde gevallen) geen bijdrage gevraag mag worden" maak jij "er mag (in bepaalde gevallen) een bijdrage gevraagd worden". Wie woorden moet verdraaien staat niet sterk.

Wie verdraait nu een uitspraak ?

Uitspraak 2013:5539 schreef:Hoewel in andere gevallen dan non-conformiteit wel kosten in rekening mogen worden gebracht en het in bepaalde gevallen niet is uitgesloten om een bijdrage in de reparatiekosten te vragen (bij gebruiksduurverlenging), is het uitgangspunt van verweerder dat in geval van non-conformiteit recht bestaat op kosteloos herstel of vervanging, juist

Als de rechter zegt dat een bijdrage van de consument bij levensduurverlenging niet is uitgesloten (de kleur is niet zwart) , dan is dit niet hetzelfde als dat de rechter niet kan aangeven dat er geen bijdrage gevraagd mag worden ( ik weet niet welke kleur het is)

Om me op dit moment ook maar even in de discussie te mengen: naar mijn mening is er geen mogelijkheid om een gebruikvergoeding oid te gronden op de wettelijke regeling van ongerechtvaardigde verrijking. Ik deel de mening van alfatrion dat het in het Quelle-arrest neergelegde onverkort geldt. M.i. laat overweging 41 niets aan onduidelijk over:

HvJ EU, 17 april 2008, C‑404/06 schreef:Ingeval de verkoper een niet-conform goed levert, voert hij de verbintenis die hij bij de verkoopovereenkomst is aangegaan, niet correct uit en moet hij dus opkomen voor de gevolgen van de slechte uitvoering van die verbintenis. Dat de consument, die de verkoopprijs heeft betaald en zijn contractuele verbintenis dus correct heeft uitgevoerd, een nieuw goed ontvangt ter vervanging van het niet-conforme goed, levert geen ongerechtvaardigde verrijking op. Hij ontvangt slechts met vertraging een goed dat in overeenstemming is met de bepalingen van de overeenkomst, een goed dat hij van meet af aan had moeten ontvangen.

Dat een bestuursrechter daar wellicht anders over denkt, doet daar niets aan af.

Leo The Emperor schreef:Echter de denkfout die u maakt is dat u maar recht heeft op eenmaal de verwachtte levensduur en niet op de verwachtte levensduur plus 6 jaar extra. Dit is in dit geval een ongerechtvaardige verrijking.

Deze opmerking is in zoverre onjuist dat verrijking, waar wel sprake van is, niet gelijk is te stellen aan ongerechtvaardigde verrijking. Het autovoorbeeld komt overigens ook aan bod in de noot van Mok bij het Quelle-arrest (NJ 2008, 382) en een publicatie van Mak (Mak, V. (2009). “Kosteloze” vervanging bij non-conformiteit: Is de consument een vergoeding verschuldigd voor het genoten gebruik van een gebrekkige zaak? NtER, 15(1), 34-40).

Deze discussie lijkt me voor TS niet meer zo nuttig...

Ter illustratie een paar "gebrekkig gemotiveerde" vonnissen van de kantonrechters in den lande.

- 240769 CV expl 7885/09 ( 18 03 2010) Rechtbank Dordrecht

Wel wordt het redelijk geacht dat bij de afwikkeling van de ontbinding rekening wordt gehouden met een naar de regels van ongerechtvaardigde verrijking vastgestelde vergoeding voor het gebruik van de stoel gedurende 18 maanden

- 240189 HA ZA 05-1687 (15 08 2007 ) Rechtbank Rotterdam

Koop van een nieuwe auto die in de eerste twee jaar na levering diverse gebreken vertoont. Geen richtlijnconforme interpretatie van boek 7 titel 1 BW ten nadele van één van partijen. Gelet op het aanzienlijke gebruik van de auto - zowel voor als na ontbinding - zou koper ongerechtvaardigd verrijkt worden ten koste van verkoper, indien koper met een geslaagd beroep op ontbinding de volledige koopprijs terug zou krijgen zonder een vergoeding te betalen voor het gebruik van de auto

- 2012 BX 6226 (28 08 2012) Rechtbank Utrecht

Koop nieuwe auto. Non-conformiteit. Uitspraak Geschillencommissie Voertuigen is een bindend advies, waarop art. 7:900 e.v. BW van toepassing zijn. Omstandigheid dat Geschillencommissie de klager (later eiser) de mogelijkheid geeft de ontbinding in te roepen op voorwaarde dat hij een gebruiksvergoeding betaalt, maakt dit niet anders. Op grond van jurisprudentie van het HvJ komt de kantonrechter tot het oordeel dat het toekennen van een gebruiksvergoeding niet zozeer in strijd is met het recht dat het naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar is dat eiser aan de uitspraak gebonden is.

De richtlijn spreekt alleen over kosteloze vervanging of kosteloos herstel, dus jurisprudentie mbt. ontbinding noemen heeft weinig zin.

Misschien kunnen jullie de discussie beter voortzetten in een nieuw topic?

Vandaag onderstaande email van BCC gekregen:

Geachte heer *********,

Wij hebben uw aangetekende brief ontvangen.

De extra garantie die u had aangekocht is nog maar 4 maanden verlopen, daarom is na intern overleg besloten om de omruiling onder garantie te laten lopen, dit uit coulance.

U mag dus tot aan het aankoopbedrag van € 249,- een andere machine uitzoeken. Daarboven wordt een bijbetaling. De ruiling staat onder casenummer **** in ons systeem.

Graag vernemen wij uw keuze zodat wij een omruildatum met u kunnen afspreken.



Met vriendelijke groet,
*******************
Customer Care

Geen volledige reactie op de 5 pagina's tellende brief ondanks dat ik daar expliciet om gevraagd heb (hier, email en in brief) en geen compensatie voor de extra kosten. Maar ik kan gelukkig een nieuwe wasmachine uitzoeken en ben blij dat het na een maand eindelijk opgelost lijkt te zijn. Wel jammer dat ze het coulance noemen.... is het niet!. ik heb gekozen voor de Samsung WF70F5E0Q4W (MET bijbetaling, ZONDER aanvullende garantie haha). Omdat ik bij betaal heb ik toch recht op 2 jaar fabrieksgarantie op de nieuwe machine toch? Iemand ervaring met deze wasmachine?

O en natuurlijk een ieder hier enorm bedankt voor elke bijdrage in het draadje

consument1986 schreef:Vandaag onderstaande email van BCC gekregen:

Geachte heer *********,

Wij hebben uw aangetekende brief ontvangen.

De extra garantie die u had aangekocht is nog maar 4 maanden verlopen, daarom is na intern overleg besloten om de omruiling onder garantie te laten lopen, dit uit coulance.

U mag dus tot aan het aankoopbedrag van € 249,- een andere machine uitzoeken. Daarboven wordt een bijbetaling. De ruiling staat onder casenummer 9538943 in ons systeem.

Graag vernemen wij uw keuze zodat wij een omruildatum met u kunnen afspreken.



Met vriendelijke groet,
*******************
Customer Care

Geen volledige reactie op de 5 pagina's tellende brief ondanks dat ik daar expliciet om gevraagd heb (hier, email en in brief) en geen compensatie voor de extra kosten. Maar ik kan gelukkig een nieuwe wasmachine uitzoeken en ben blij dat het na een maand eindelijk opgelost lijkt te zijn. Wel jammer dat ze het coulance noemen.... is het niet!. ik heb gekozen voor de Samsung WF70F5E0Q4W (MET bijbetaling, ZONDER aanvullende garantie haha). Omdat ik bij betaal heb ik toch recht op 2 jaar fabrieksgarantie op de nieuwe machine toch? Iemand ervaring met deze wasmachine?

Gaat natuurlijk om het resultaat, maar het blijft wonderlijk om zoiets coulance te noemen terwijl ze gewoon hartstikke fout zitten.

olaf79 schreef:

consument1986 schreef:Vandaag onderstaande email van BCC gekregen:

Geachte heer *********,

Wij hebben uw aangetekende brief ontvangen.

De extra garantie die u had aangekocht is nog maar 4 maanden verlopen, daarom is na intern overleg besloten om de omruiling onder garantie te laten lopen, dit uit coulance.

U mag dus tot aan het aankoopbedrag van € 249,- een andere machine uitzoeken. Daarboven wordt een bijbetaling. De ruiling staat onder casenummer **** in ons systeem.

Graag vernemen wij uw keuze zodat wij een omruildatum met u kunnen afspreken.



Met vriendelijke groet,
*******************
Customer Care

Geen volledige reactie op de 5 pagina's tellende brief ondanks dat ik daar expliciet om gevraagd heb (hier, email en in brief) en geen compensatie voor de extra kosten. Maar ik kan gelukkig een nieuwe wasmachine uitzoeken en ben blij dat het na een maand eindelijk opgelost lijkt te zijn. Wel jammer dat ze het coulance noemen.... is het niet!. ik heb gekozen voor de Samsung WF70F5E0Q4W (MET bijbetaling, ZONDER aanvullende garantie haha). Omdat ik bij betaal heb ik toch recht op 2 jaar fabrieksgarantie op de nieuwe machine toch? Iemand ervaring met deze wasmachine?

Gaat natuurlijk om het resultaat, maar het blijft wonderlijk om zoiets coulance te noemen terwijl ze gewoon hartstikke fout zitten.

ja idd, heb er vandaag even druk om zitten maken, het lijkt alsof ze er zo mee wegkomen (ook richting andere klanten wss), maar het gaat nu om het resultaat idd.

consument1986 schreef:Omdat ik bij betaal heb ik toch recht op 2 jaar fabrieksgarantie op de nieuwe machine toch?

Ik zou me op het standpunt stellen dat de koop ontbonden is en je alleen instemt met het sluiten van een nieuwe koop om hier zonder tussenkomst van de rechter gezamenlijk uit te kunnen komen. Dit brengt met zich mee dat u alle rechten heeft als wanneer u de wasmachine zou kopen in ruil met geld.

Leo The Emperor schreef:U heeft echt wel degelijk letterlijk geschreven dat veel van deze en dit soort uitspraken niet kloppen en gebrekkig gemotiveerd zijn.

Dat betekent nog steeds niet dat de uitspraken me niet zou bevallen of dat uitspraken die mij niet bevallen niet zouden kloppen of gebrekkig gemotiveerd zouden zijn.

Leo The Emperor schreef:U stelt dat het Quelle arrest breder toepasbaar is dan alleen voor de Quelle-zaak zelf.

De taak van het Europees Hof van Justitie is om aan te geven hoe de Europese richtlijn moet worden uitgelegd. Die taak heeft de Hoge Raad hier in Nederland als het gaat om het civiele recht. Uiteraard zijn dergelijke arresten breder toepasbaar dan de betreffende zaak alleen. Het Havitext arrest wordt ook breed naar verwezen. Van een zelfde orde is het Quelle arrest. Immers, het Europees Hof van Justitie is het hoogste rechtsorgaan.

Oke mensen probleem is dus NIET opgelost.

Zojuist gebeld met BCC omdat ik vandaag teruggebeld zou worden door de mevrouw die hier ook al het bericht gepost heeft. Niet gebeurd, dus daarom belde ik zelf:

Ik krijg dus een nieuwe wasmachine, en kan voor bijbetaling een machine uit een hogere prijsklasse kiezen. Heb gekozen voor een Bosch (492,00) met dus een bijbetaling van 243. Ik vroeg aan de meneer die ik aan de lijn had of ik wel 2 jaar fabrieksgarantie had op de nieuwe machine. ij antwoord: Ja denk het wel, ik moet ff kijken voordat ik dingen ga zeggen die niet kloppen. Vervolgens nee het is geen nieuwe aankoop maar omruiling uit coulance, dus GEEN 2 jaar fabrieksgarantie.

ja daaag, het vertrouwen is er al niet. straks leveren ze een defecte machine om hier van af te zijn en dan zit ik met een kapotte machine en verder niets omdat ik hier akkoord mee ben gegaan. Ik betaal 243,00 bij. dit is bijna het aankoopbedrag van de oorspronkelijke machine! wat denken jullie. Ik heb ze maar weer gewezen op mijn brief en de 2 weken termijn. pfff ik ben zooooo moe

Sorry weer een bericht. maar zojuist ben ik teruggebeld door de mevrouw die hier ook een bericht gepost heeft. Ze bevestigde mij dat ik gewoon wel fabrieksgarantie heb en ze komen vrijdag de Bosch leveren.

uiteindelijk WEL opgelost.

consument1986 schreef:Sorry weer een bericht. maar zojuist ben ik teruggebeld door de mevrouw die hier ook een bericht gepost heeft. Ze bevestigde mij dat ik gewoon wel fabrieksgarantie heb en ze komen vrijdag de Bosch leveren.

Ik zou dat op zwart wit willen hebben. Stuur er even een mail achter aan waarin je aangeeft wat er telefonisch is afgesproken.

alfatrion schreef:

consument1986 schreef:Sorry weer een bericht. maar zojuist ben ik teruggebeld door de mevrouw die hier ook een bericht gepost heeft. Ze bevestigde mij dat ik gewoon wel fabrieksgarantie heb en ze komen vrijdag de Bosch leveren.

Ik zou dat op zwart wit willen hebben. Stuur er even een mail achter aan waarin je aangeeft wat er telefonisch is afgesproken.

Ik heb haar gevraagd mij dit per email te bevestigen en ze heeft netjes per email gereageerd:

Geachte heer ****,

Hierbij de schriftelijke bevestiging.

Bij een nieuw appaat, omruiling, heeft u weer 2 jaar garantie.

U dient de leverbon die u bij aflevering krijgt te bewaren.


Met vriendelijke groet,

**** *****

consument1986 schreef:

alfatrion schreef:

consument1986 schreef:Sorry weer een bericht. maar zojuist ben ik teruggebeld door de mevrouw die hier ook een bericht gepost heeft. Ze bevestigde mij dat ik gewoon wel fabrieksgarantie heb en ze komen vrijdag de Bosch leveren.

Ik zou dat op zwart wit willen hebben. Stuur er even een mail achter aan waarin je aangeeft wat er telefonisch is afgesproken.

Ik heb haar gevraagd mij dit per email te bevestigen en ze heeft netjes per email gereageerd:

Geachte heer ****,

Hierbij de schriftelijke bevestiging.

Bij een nieuw appaat, omruiling, heeft u weer 2 jaar garantie.

U dient de leverbon die u bij aflevering krijgt te bewaren.


Met vriendelijke groet,

**** *****

Gaan ze gelijk weer de fout in. 2 jaar fabrieksgarantie. Volgens de wet dus meer.

olaf79 schreef: Gaan ze gelijk weer de fout in. 2 jaar fabrieksgarantie. Volgens de wet dus meer.

Ja idd, ik ben al blij dat ik een nieuwe machine krijg. Ik krijg vrijdag de Bosch WAQ28461 en hoop dat deze langer mee gaat zonder te maken te hoeven hebben met garantie. http://www.bcc.nl/bosch-waq28461.html
Indien ze dan toch moeilijk doen, garantie is garantie dus daar kunnen ze niet om heen.
eerste voorkeur (http://www.bcc.nl/samsung-wf70f5e0q4.html) hadden ze pas over 2 weken.