[ archief ] Verzorgingshuizen: je komt er bijna niet meer in

[angel1978]

Voor veel mensen betekent dit dat mensen (de ouders of de kinderen) uit de vertrouwde leefomgeving worden gehaald en daarmee bijna hun volledige sociale leven zullen (moeten) opgeven. Grootouders zullen worden 'gedwongen' om achter de geraniums te zitten, omdat ze de activiteiten die ze hadden niet meer mogelijk zijn. (Vrijwilligers-)werk is onmogelijk omdat je elders moet wonen of omdat je thuis moet blijven om op de kleinkinderen te passen. De kinderen zullen daarna hun sociale leven moeten opgeven omdat ze voor de ouders beschikbaar moeten zijn als ze meer hulp nodig hebben.

Leuke maatschappij krijgen we dan...

Tja, laat ik nu van dit alles om mij heen helemaal niets herkennen. Integendeel.
Maar als dat jouw beeld is, prima. Maak jij een andere keuze.

[gilas]

n feite heb je dus precies dat gedaan.
Bij veel werkgevers is het al heel normaal dat er een regeling is voor mantelzorg e.d.

Helaas kreeg ik pas te horen dat mijn zorgverlof goedgekeurd was nadat mijn moeder was overleden.

En ja, daar zul je je leven op moeten inrichten. Dat betekent dus ook dat je dat niet zo maar even doet en in feite al vanaf klein meer moet opgroeien ( het idee dat dit zo zal zijn ).

Vanuit mijn eigen ervaring,Ik vind niet dat je een klein kind al kan opzadelen met dat idee.
Je kan niet verwachten dat een klein kind dit snap en eerlijk gezegd is het ook niet eerlijk want door dit van kleins af aan te doen ontneem je een kind de onbezorgdheid van opgroeien.
Mijn ouders hebben dit altijd proberen te vermijden maar aangezien zowel mijn moeder als mijn vader mijn hele jeugd niet konden werken en ziek waren(ook al zag je dat niet aan de buitenkant) heeft dit op mij een hele grote invloed gehad.

Er zijn ook ouderen die niet door hun kinderen willen worden geholpen.
Als ik kijk naar de "gevechten" die ik regelmatig met mijn moeder had,dan is dat ook een punt om over na te denken.

Zorg is gewoon een heel lastig punt,hoever ga je met zaken en waar wil je naar toe met de uit eindelijke zorg.
Zelf vind ik het heel belangrijk dat als mens je ten alle tijde zelf kan beslissen wat je wil.Ten zij dat door omstandigheden natuurlijk niet kan.

[angel1978]

Vanuit mijn eigen ervaring,Ik vind niet dat je een klein kind al kan opzadelen met dat idee.
Je kan niet verwachten dat een klein kind dit snap en eerlijk gezegd is het ook niet eerlijk want door dit van kleins af aan te doen ontneem je een kind de onbezorgdheid van opgroeien.

Pardon, hoezo is dit opleggen en hoezo is dit de onbezorgdheid ontnemen ?
Het kind groeit op met opa's en oma's in de buurt ( hoezo ontneem je daarmee de onbezorgdheid )?
Daarna maken de kinderen en de ouders ZELF de keuze of ze dit zo ook voor hen zelf willen ja of nee.. Hoezo is dat opzadelen?

[kweenie]

Misschien dat jij alleen mensen kent die in de buurt van de ouders wonen en van wie de ouders niet heel veel activiteiten ontplooien. Maar van mijn ouders wonen de kinderen 200 km ver weg en zij hebben een druk bestaan vol met activiteiten. Actief bij diverse vrijwilligersorganisaties, met meerdere dagen per week vergaderingen en andere zaken, zowel overdag als 's avonds. Zij (en ook ik) weten uit eigen ervaring hoe moeilijk het is om een nieuw leven op te bouwen als je naar de andere kant van het land, in een omgeving waar je misschien zelf niet eens wil wonen, 'moet' verhuizen. Vooral het sociale leven, en bij vrijwilligersorganisaties is het moeilijk om 'binnen te dringen' als buitenstaander.

Los daarvan zijn mijn ouders niet echt 'zorgzame' types. Prima mensen hoor, maar totaal ongeschikt om op (klein-)kinderen te passen of de kleinkinderen te logeren te krijgen. Maar dat is ook niet erg, iedereen heeft zijn eigen talenten en niet iedereen is even geschikt om met kinderen te werken. Ik zou het vreselijk vinden als de grootouders op deze manier zouden worden 'gedwongen' om op de kleinkinderen te passen. En andersom zouden de kleinkinderen er niet blij van worden om bij de grootouders (en zonder andere vriendjes van de kinderopvang) opgevangen te moeten worden.

Nog afgezien van de situatie dat de kinderen voor ze zouden moeten gaan zorgen. Ze weten uit hun eigen jeugd nog hoe dat was, bij tijd en wijle hebben ze het ook nog over die situatie, en ze zouden voor geen geld in die situatie terecht willen komen. Ze zullen werkelijk eerder zelf uit het leven stappen dan dat ze zich door de kinderen zouden moeten laten verzorgen.

Prima dat jij helemaal niets in mijn situatie 'herkent', maar niet iedereen is gelijk. Ik ben daarom blij dat in een fatsoenlijke samenleving er in elk geval de keuze is hoe ouders, kinderen en kleinkinderen met elkaar en met de zorg om gaan en dat ze niet volledig van elkaar afhankelijk hoeven te zijn. Als ze dat zelf willen, dan moeten daar mogelijkheden voor zijn (volgens mij is Nederland in het bieden van die mogelijkheden nog tamelijk onderontwikkeld), maar terug naar te tijd dat je als kinderen maar voor je ouders móet zorgen, nee.

[tenormin]

Pardon, hoezo is dit opleggen en hoezo is dit de onbezorgdheid ontnemen ?
Het kind groeit op met opa's en oma's in de buurt ( hoezo ontneem je daarmee de onbezorgdheid )?
Daarna maken de kinderen en de ouders ZELF de keuze of ze dit zo ook voor hen zelf willen ja of nee.. Hoezo is dat opzadelen?

Uit je, weliswaar gefundeerde, antwoorden lees ik eigenlijk dat je wel in een kleine, hechte gemeenschap moet wonen met zowel ouders, grootouders en andere familieleden dicht bij je in de buurt. Anders kan ik jouw standpunt niet plaatsen, heel eerlijk gezegd. Een heleboel mensen kennen alleen de uitdrukking "met opa's en oma's in de buurt", ik ken alleen het tegenovergestelde: men woont niet in de buurt, helemaal niet zelfs: wat dan? Moet je met vreemden in een kamer(tje) gaan wonen als er geen levend familielid meer over is?

[angel1978]

Moet je met vreemden in een kamer(tje) gaan wonen als er geen levend familielid meer over is?

Wellicht, ik weet het niet. Tegenvraag is of de hele samenleving moet zorgen voor een aparte kamer met alle luxe die je maar kan bedenken terwijl die persoon dat zelf ook nooit heeft gedaan. Nogmaals: basiszorg moet er altijd en voor iedereen zijn. Een 'eigen' kamer heeft echter in mijn ogen niet met basiszorg te maken, maar is ( hoewel zeer beperkt ) wel luxe. Het is geen 1e levensbehoefte, laten we het zo zeggen.

Ik ben daarom blij dat in een fatsoenlijke samenleving er in elk geval de keuze is hoe ouders, kinderen en kleinkinderen met elkaar en met de zorg om gaan en dat ze niet volledig van elkaar afhankelijk hoeven te zijn.

Dat deel ik zeker. Die keuze moet er zijn. Ik blijf echter de vraag stellen hoezeer je hiervoor de maatschappij verantwoordelijk moet maken en in hoeverre dit eigenlijk verantwoordelijkheid ( bekostigen ) is?

[Chocomelk]

Je zou heel graag kinderen willen hebben gehad maar je hebt ze nooit
mogen krijgen is er dus later niemand die voor je zorgt, zo gaat het er dus uit zien ?

[angel1978]

Je zou heel graag kinderen willen hebben gehad maar je hebt ze nooit
mogen krijgen is er dus later niemand die voor je zorgt, zo gaat het er dus uit zien ?

zeg jij het maar ?
Blijkbaar wel de financiële middelen om kinderen te bekostigen, maar die nooit middelen nooit opzij gelegd om je eigen 'oude' dag van te bekostigen. En nu? Maatschappij voor laten opdraaien ?

[gilas]

Vanuit mijn eigen ervaring,Ik vind niet dat je een klein kind al kan opzadelen met dat idee.
Je kan niet verwachten dat een klein kind dit snap en eerlijk gezegd is het ook niet eerlijk want door dit van kleins af aan te doen ontneem je een kind de onbezorgdheid van opgroeien.

Pardon, hoezo is dit opleggen en hoezo is dit de onbezorgdheid ontnemen ?
Het kind groeit op met opa's en oma's in de buurt ( hoezo ontneem je daarmee de onbezorgdheid )?
Daarna maken de kinderen en de ouders ZELF de keuze of ze dit zo ook voor hen zelf willen ja of nee.. Hoezo is dat opzadelen?

Als opa en oma gezond zijn,zou het mischien nog gaan,hoewel andere hier ook al goede punten voor hebben aangedragen waarom mischien ook niet.
Maar als opa en oma ziek gaan worden of achteruit gaan,is het gewoon een grote belasting op het gezin.
Mantelzorg in het algemeen is een grote belasting op iemand maar als je daarbij ook nog eens een gezin hebt,dan krijg je de dubbele lasten.
En ja natuurlijk kunnen kinderen meehelpen maar ook dat kan maar tot zover,als je ze tenminste fatsoenlijk naar school,clubjes en vrienden wil laten gaan.

[Isabel1]

Als opa en oma gezond zijn,zou het mischien nog gaan,hoewel andere hier ook al goede punten voor hebben aangedragen waarom mischien ook niet.
Maar als opa en oma ziek gaan worden of achteruit gaan,is het gewoon een grote belasting op het gezin.
Mantelzorg in het algemeen is een grote belasting op iemand maar als je daarbij ook nog eens een gezin hebt,dan krijg je de dubbele lasten.
En ja natuurlijk kunnen kinderen meehelpen maar ook dat kan maar tot zover,als je ze tenminste fatsoenlijk naar school,clubjes en vrienden wil laten gaan.

Ik denk dat hier ook een groot deel van het probleem zit, mensen hebben vaak niet in de gaten hoe zwaar mantelzorg is. En het klinkt heel leuk: ik zorg wel voor oma, maar in praktijk is er gewoon ontzettend zwaar. Je kunt niet 3-4 uurtjes per dag mantelzorger zijn, dat ben je min of meer altijd, en je kunt er ook niet vanuit gaan dat ouderen altijd 'leuk dement' worden. Het is niet alleen een enorme aanslag op je fysieke gesteldheid maar ook op je privacy en geestelijke gezondheid. Daarnaast verandert het de relatie met je ouders op een manier die je nooit meer terug kunt draaien. kinderen laten meehelpen wordt ook heel moeilijk als oma of opa toch niet meer zo gezellig blijkt en heel vervelend wordt. Dan kun je je kinderen niet meer met hen alleen laten.
Ik denk dat het te makkelijk gezien wordt in deze discussie, natuurlijk als ze nog gezond zijn is er niets aan de hand, en als ze echt heel ziek zijn dan kunnen ze niet thuis blijven, maar het stadium er tussen in is toch echt veel zwaarder als dat mensen denken.
Ik heb dit al vaak gezien dat kinderen zeiden dat zij hun ouders wel zouden verzorgen en dat het toch echt niet werkbaar bleek te zijn en dat die kinderen op een bepaald punt overspannen thuis zaten en hun ouder alsnog in een zorgwoning/tehuis.

begrijp me niet verkeerd, als mijn kinderen kinderen zouden hebben zou ik graag oppas oma zijn op de dagen dat ik niet hoefde te werken. Maar ik zou niet willen dat mijn kinderen hun leven moesten opgeven om voor mij te zorgen. Ik vind dat met al die premies en belastingen die ik inmiddels heb betaald door de jaren heen er ook nog best wel wat over mag zijn voor mij.

[Chocomelk]

Je zou heel graag kinderen willen hebben gehad maar je hebt ze nooit
mogen krijgen is er dus later niemand die voor je zorgt, zo gaat het er dus uit zien ?

zeg jij het maar ?
Blijkbaar wel de financiële middelen om kinderen te bekostigen, maar die nooit middelen nooit opzij gelegd om je eigen 'oude' dag van te bekostigen. En nu? Maatschappij voor laten opdraaien ?

Tjah...daar zit wat in.

[Isabel1]

aan de andere kant, dat doen je kinderen dan toch al met de belasting en premies die zij aan het betalen zijn (even aannemend dat die kinderen werken)

[Jolijn]

http://www.volkskrant.nl/wca_item/boeke ... -dood.html

[tenormin]

http://www.volkskrant.nl/wca_item/boeke ... -dood.html

Ja, zoiets roep je. Voor zeker. Heb zo lang gezorgd voor mijn man, maar eerlijk (en voor mensen die het niet meemaken ook niet te begrijpen): het was een opluchting dat, ook aan zijn lijden, een eind kwam. Want iedere dag en nacht, 24/7; ik hield het ook niet meer vol. En zorgen voor een dementerende man, moeder of wie dan ook: dat lukt niet. Vooral niet als je er alleen voorstaat. Er zijn enorme stemmingswisselingen, agressie (van iemand met wie je eigenlijk nooit ruzie had of boosheid had gekend): mijn hart stroomt echt over van begrip als iemand zoiets uitroept.

[Chocomelk]

http://www.volkskrant.nl/wca_item/boeke ... -dood.html

Ja, zoiets roep je. Voor zeker. Heb zo lang gezorgd voor mijn man, maar eerlijk (en voor mensen die het niet meemaken ook niet te begrijpen): het was een opluchting dat, ook aan zijn lijden, een eind kwam. Want iedere dag en nacht, 24/7; ik hield het ook niet meer vol. En zorgen voor een dementerende man, moeder of wie dan ook: dat lukt niet. Vooral niet als je er alleen voorstaat. Er zijn enorme stemmingswisselingen, agressie (van iemand met wie je eigenlijk nooit ruzie had of boosheid had gekend): mijn hart stroomt echt over van begrip als iemand zoiets uitroept.

Dat lijkt me inderdaad heel en heel moeilijk en zeer zwaar.

[Chocomelk]

Tenormin, dat het heel zwaar en slopend is, zal niemand ontkennen. Maar er zijn wel degelijk mensen die tot op het einde voor hun dementerende partner zorgen. Dat hangt van ieders eigen veerkracht af.

Ja dat klopt Vogels, is toch ook heel fijn voor die partner die dementerend/ziek is dat hij/zij
door eigen partner verzorgd kan worden en thuis kan blijven.

[gilas]

Ik denk dat hier ook een groot deel van het probleem zit, mensen hebben vaak niet in de gaten hoe zwaar mantelzorg is. En het klinkt heel leuk: ik zorg wel voor oma, maar in praktijk is er gewoon ontzettend zwaar. Je kunt niet 3-4 uurtjes per dag mantelzorger zijn, dat ben je min of meer altijd, en je kunt er ook niet vanuit gaan dat ouderen altijd 'leuk dement' worden. Het is niet alleen een enorme aanslag op je fysieke gesteldheid maar ook op je privacy en geestelijke gezondheid. Daarnaast verandert het de relatie met je ouders op een manier die je nooit meer terug kunt draaien. kinderen laten meehelpen wordt ook heel moeilijk als oma of opa toch niet meer zo gezellig blijkt en heel vervelend wordt. Dan kun je je kinderen niet meer met hen alleen laten.
Ik denk dat het te makkelijk gezien wordt in deze discussie, natuurlijk als ze nog gezond zijn is er niets aan de hand, en als ze echt heel ziek zijn dan kunnen ze niet thuis blijven, maar het stadium er tussen in is toch echt veel zwaarder als dat mensen denken.
Ik heb dit al vaak gezien dat kinderen zeiden dat zij hun ouders wel zouden verzorgen en dat het toch echt niet werkbaar bleek te zijn en dat die kinderen op een bepaald punt overspannen thuis zaten en hun ouder alsnog in een zorgwoning/tehuis.

begrijp me niet verkeerd, als mijn kinderen kinderen zouden hebben zou ik graag oppas oma zijn op de dagen dat ik niet hoefde te werken. Maar ik zou niet willen dat mijn kinderen hun leven moesten opgeven om voor mij te zorgen. Ik vind dat met al die premies en belastingen die ik inmiddels heb betaald door de jaren heen er ook nog best wel wat over mag zijn voor mij.

Precies,dat is het helemaal.

[kweenie]

Je zou heel graag kinderen willen hebben gehad maar je hebt ze nooit
mogen krijgen is er dus later niemand die voor je zorgt, zo gaat het er dus uit zien ?

zeg jij het maar ?
Blijkbaar wel de financiële middelen om kinderen te bekostigen, maar die nooit middelen nooit opzij gelegd om je eigen 'oude' dag van te bekostigen. En nu? Maatschappij voor laten opdraaien ?

Voor de 'echte' zorg betaal je al je leven lang zorgpremies en belastingen. Ik zie niet in waarom een jonger persoon de noodzakelijke zorg wel zou moeten krijgen en iemand die op leeftijd is ineens maar zelf daarvoor zou moeten opdraaien.

Maar het is natuurlijk wel de vraag waar je de grens trekt. Ik denk dat dat grijze gebied juist tot discussies en 'schrijnende gevallen' kan leiden. Daarom vind ik het goed dat er helder is of wordt wat (medisch) noodzakelijk is en door de samenleving betaald zou horen te worden en wat meer je eigen verantwoordelijkheid zou zijn.

Een van de manieren om die discussie helder te krijgen en ook om een verklaarbaar onderscheid te kunnen maken in (eventuele) bijdrages van de mensen zelf, of juist van de overheid of andere instanties, is door ook de 'beprijzing' en kostenposten/vergoedingen op te splitsen. Dus welke kosten zitten er in de huisvesting, welke in de puur medische handelingen, welke in de aanvullende zorgtaken en wat wordt er aan het 'welzijn' van de mensen gedaan.

Dat betekent dus ook dat je de vergoedingen op deze manier zou moeten opsplitsen. Wat als gevolg zou kunnen hebben (eigenlijk ook: zou móeten hebben) dat er vanuit de 'zorgpot' minder naar deze ouderenzorg gaat. Maar aan de andere kant zou een duidelijker kostenpost voor de woonlasten ook bijvoorbeeld tot meer huursubsidies kunnen leiden. En zouden voor de kosten voor de zaken die het leven menselijker maken ook welzijnspotjes kunnen worden aangeboord, meer dan tot nu toe het geval is. Dat zou bijvoorbeeld ook kunnen betekenen dat, ik noem maar wat, bepaalde uitjes die worden georganiseerd minder 'exclusief' voor de bewoners van die complexen is, maar dat ook senioren die thuis 'achter de geraniums zitten' daar meer bij worden betrokken.

Anderzijds betekent dit óók dat als er op welzijn veel wordt bezuinigd, dit ook duidelijker en explicieter gevolgen voor de senioren zal hebben. Even heel cru, maar als je ziet dat bibliotheken en (sport-)verenigingen vanwege de bezuinigingen verdwijnen en veel mensen daar niet meer gebruik van kunnen maken, dan zou het ook reeël zijn dat er ook vergelijkbare gevolgen voor de senioren zijn. Natuurlijk zijn die er op dit moment vaak ook, dat zaken duurder worden of niet meer worden georganiseerd, maar als je dat expliciteter uit een ander budget betaalt, dan kun je ook duidelijker vergelijken met andere bezuinigingen. (Dan kan het trouwens ook best zijn dat het 'senioren-welzijn' soms juist veel harder wordt getroffen dan anderen. Dan zou je daar ook met goede argumenten tegen kunnen protesteren.)

Dus samenvattend: 'nooit middelen opzij gelegd om de oude dag van te bekostigen'? En daar de 'maatschappij voor laten opdraaien'? Nee, dat niet. Maar wel senioren net zo behandelen als niet-senioren. En senioren binnen complexen net zo behandelen als daarbuiten. Dus de werkelijke woonlasten apart bekijken, en daar ook een reële prijs aan hangen, waarbij eventueel ook huursubsidies mogelijk zijn. En de noodzakelijke zorg voor ouderen, zowel in ouderencomplexen als daarbuiten, net zo behandelen als de zorg voor 'jongeren'. En 'welzijnsvoorzieningen' meer in perspectief brengen met welzijnsvoorzieningen buiten de complexen en met welzijnsvoorzieningen voor niet-senioren. Met daarvoor bewust bepaalde subsidies of bewust bepaalde zaken zonder subsidies. En dus niet per definitie 'de maatschappij' overal voor laten opdraaien.

[Miepje1]

Dus samenvattend: 'nooit middelen opzij gelegd om de oude dag van te bekostigen'? En daar de 'maatschappij voor laten opdraaien'? Nee, dat niet. Maar wel senioren net zo behandelen als niet-senioren. En senioren binnen complexen net zo behandelen als daarbuiten. Dus de werkelijke woonlasten apart bekijken, en daar ook een reële prijs aan hangen, waarbij eventueel ook huursubsidies mogelijk zijn. En de noodzakelijke zorg voor ouderen, zowel in ouderencomplexen als daarbuiten, net zo behandelen als de zorg voor 'jongeren'. En 'welzijnsvoorzieningen' meer in perspectief brengen met welzijnsvoorzieningen buiten de complexen en met welzijnsvoorzieningen voor niet-senioren. Met daarvoor bewust bepaalde subsidies of bewust bepaalde zaken zonder subsidies. En dus niet per definitie 'de maatschappij' overal voor laten opdraaien.

Dit vind ik wel een goede. Wij wonen in een 'leeftijdsbestendig huis', d.w.z. geen drempels en ruimte voor een traplift/douchestoel en meer van dat gedoe. Ik zou liever betalen voor een goede hulp die aan huis kwam, dan weer moeten verhuizen met als gevolg dat ik veel spullen zou moeten achterlaten. Gelukkig is het nog niet nodig, maar mijn man is al 100% afgekeurd wegens ziekte dus als er wat mij mij gebeurt wordt het misschien nodig.
Mede dankzij de uitstekende hulp die ze nu hebben, kunnen mijn oude ouders (beiden hartpatiënt en zo nog wat zaken) ook nog steeds thuis wonen, dus ik weet hoe goed dat is.

[tenormin]

Tenormin, dat het heel zwaar en slopend is, zal niemand ontkennen. Maar er zijn wel degelijk mensen die tot op het einde voor hun dementerende partner zorgen. Dat hangt van ieders eigen veerkracht af.

Ja dat klopt Vogels, is toch ook heel fijn voor die partner die dementerend/ziek is dat hij/zij
door eigen partner verzorgd kan worden en thuis kan blijven.

Mag ik hier nog even op terugkomen? Natuurlijk zou het fijn geweest zijn tot het eind te kunnen blijven zorgen. 't Is wel moeilijk als die partner telkens wegloopt; kookplaten aan zet en nog veel meer zaken die niet 'kenners' niet beseffen, ook niet kunnen bedenken als men het niet zelf meemaakt. Daarenboven, en niet als excuus, maar ben zelf ook patiënt, ergo: het was de dokter die voor mij die beslissing nam. Wilde ik toch wel even kwijt.