Radar

Mk schreef:Nu blijkt dat toch niet bij jouw argumenten te passen dus dan geef je er maar een willekeurige interpretatie aan die wel bij jouw mening past.

Deze deskundige verwijst naar de wet van 1992 of te wel art. 6:233 e.v. BW.

Artikel 6:233 aanhef en onder a BW schreef:Een beding in algemene voorwaarden is vernietigbaar indien het, gelet op de aard en de overige inhoud van de overeenkomst, de wijze waarop de voorwaarden zijn tot stand gekomen, de wederzijds kenbare belangen van partijen en de overige omstandigheden van het geval, onredelijk bezwarend is voor de wederpartij.

Artikel 6:237 aanhef en onder b BW schreef:Bij een overeenkomst tussen een gebruiker en een wederpartij, natuurlijk persoon, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf, wordt vermoed onredelijk bezwarend te zijn een in de algemene voorwaarden voorkomend beding dat de inhoud van de verplichtingen van de gebruiker wezenlijk beperkt ten opzichte van hetgeen de wederpartij, mede gelet op de wettelijke regels die op de overeenkomst betrekking hebben, zonder dat beding redelijkerwijs mocht verwachten;

alfatrion schreef: Bij een retourovereenkomst met een vliegvaartmaatschappij komen de verplichtingen hierop neer:
- de passagier heeft de verplichting om x aantal euro's te betalen;
- de vliegvaartmaatschappij heeft de verplichting de passagier twee keer te vervoeren.

Venijnig dit...het is inderdaad een "retourovereenkomst" waarin de maatschappij de verplichting heeft de passagier terug te vervoeren van de plek waar deze naartoe heen is vervoerd. De passagier kan niet terugvervoerd worden als hij nergens héén is geweest. Dat jij daar gewoon op eigen houtje van maakt dat er een verplichting bestaat om de passagier lukraak "twee keer" te vervoeren is dus een geheel eigen interpretatie van je.

Je hebt een 5-gangen menu besteld, betaald en gereserveerd voor 19:00 uur. Je komt vervolgens om 22:00 opdraven en maakt aanspraak op het toetje met als argument dat het toetje onderdeel uitmaakt van de overeenkomst. De tafel is inmiddels aan een ander stel gegeven die op de wachtlijst stonden. Ik denk niet dat je je dessert geserveerd krijgt of aanspraak kan maken op geld terug.

kunnen de vorige prikkers niet beter gaan knikkeren ipv met elkaar de topic de nek om te draaien.
wettelijk heeft de KLM alle rechten aan hun kant

@ Alfatrion

Als je Artikel 6:233 leest als "Een beding in algemene voorwaarden is vernietigbaar indien het onredelijk bezwarend is voor de wederpartij." dan kom je een heel eind in de buurt van wat jij wil.

Echter, er staat nog tussen ", gelet op de aard en de overige inhoud van de overeenkomst, de wijze waarop de voorwaarden zijn tot stand gekomen, de wederzijds kenbare belangen van partijen en de overige omstandigheden van het geval, "

En dan kom je dus op het punt dat je een fijne discussie kan voeren bij de rechter (en voor de goede orde: waarvan ik denk dat de klant gelijk zou moetn krijgen als hij kan aantonen dat de luchtvaartmaatschappij niet expliciet duidelijk heeft verteld dat de retourvlucht vervalt als de klant de heenvlucht niet neemt).

Wat is de aard van de overeenkomst? Dat de klant een retour heeft geboekt, niet twee losse enkele vluchten. Klant heeft daarbij voor een goedkope, niet flexibele optie gekozen. Hij had ook kunnen kiezen voor een (duurdere) flexibele optie.

Op welke wijze zijn de voorwaarden tot stand gekomen? Op basis van internationale afspraken die voor alle maatschappijen gelden.

De wederzijds kenbare belangen? Die van de luchtvaartmaatschappij zijn duidelijk, die van de klant?

Vwb betreft artikel 237: "de overeenkomst wordt vermoed onredelijk bezwarend te zijn", het hoeft dus niet....

En verder "de inhoud van de verplichtingen van de luchtvaartmaatschappij beperkt ten opzichte van wat hetgeen de klant zonder dat beding redelijkerwijs mocht verwachten", wat is redelijkerwijs? Als de klant in de overeenkomst expliciet gewezen is op de consequenties van het niet afnemen van de heenvlucht, kan de klant dan nog redelijkerwijs verwachten dat zijn retourvlucht blijft staan?

Har06 schreef:wettelijk heeft de KLM alle rechten aan hun kant

Ik mis elke onderbouwing.

16again schreef:

Har06 schreef:wettelijk heeft de KLM alle rechten aan hun kant

Ik mis elke onderbouwing.

vervelend voor je.

Mk schreef:Als je Artikel 6:233 leest als "Een beding in algemene voorwaarden is vernietigbaar indien het onredelijk bezwarend is voor de wederpartij." dan kom je een heel eind in de buurt van wat jij wil.

Het gaat mij niet om willen, maar om de juiste uitleg van de wet.

De bepaling moet richtlijnsconform worden uitgeleverd. De richtlijn oneerlijke bedingen dat een beding onredelijk bezwarend is "indien het, in strijd met de goede trouw, het evenwicht tussen de uit de overeenkomst voortvloeiende rechten en verplichtingen van de partijen ten nadele van de consument aanzienlijk verstoort."

Met andere woorden het moet gaan om een ernstige verstoring van de balans tussen de rechten en plichten van partijen, die in het nadeel van de consument uitpakt. Daarnaast moet de algemene voorwaarden niet vanuit zuivere motieven zijn opgesteld.

Mk schreef:Wat is de aard van de overeenkomst?

Dat de passagier op enig moment van A naar B en op enig moment daarna van B naar A wordt vervoert middels een vliegtuig.

Mk schreef:Op welke wijze zijn de voorwaarden tot stand gekomen? Op basis van internationale afspraken die voor alle maatschappijen gelden.

Zonder dat consumenten hierop invloed hebben uitgeoefend.

Mk schreef:De wederzijds kenbare belangen? Die van de luchtvaartmaatschappij zijn duidelijk, die van de klant?

Het hoofdbelang van de luchtvaartmaatschappij is dat zij de geldsom van de passagier krijgen. Het hoofdbelang van de passagier is dat hij van A naar B en later van B naar A wordt vervoert. Het kunnen aanbieden van een concurrerende vlucht is zeer wel mogelijk een relevant secundair belang.

Mk schreef:Vwb betreft artikel 237: "de overeenkomst wordt vermoed onredelijk bezwarend te zijn", het hoeft dus niet....

Juist, hier tegen staat tegenbewijs open. Dit betekent dat de klant niet hoeft aan te tonen dat het beding onredelijk bezwarend is, maar dat het bedrijf moet aantonen dat het beding niet onredelijk bezwarend is.

Mk schreef:En verder "de inhoud van de verplichtingen van de luchtvaartmaatschappij beperkt ten opzichte van wat hetgeen de klant zonder dat beding redelijkerwijs mocht verwachten", wat is redelijkerwijs? Als de klant in de overeenkomst expliciet gewezen is op de consequenties van het niet afnemen van de heenvlucht, kan de klant dan nog redelijkerwijs verwachten dat zijn retourvlucht blijft staan?

Je legt de nadruk verkeert. De vraag is wat mag de consument verwachten zonder het beding? Het antwoord is duidelijk vervoerd worden van B naar A ongeacht of hij gebruik heet gemaakt van zijn recht om van A naar B te worden vervoert.

16again schreef:

Har06 schreef:wettelijk heeft de KLM alle rechten aan hun kant

Ik mis elke onderbouwing.

De regels van KLM zijn nu eenmaal zo, je hoeft er geen gebruik van te maken,verdere onderbouwing laat ik graag aan de pseudo juristen over, zie voorgaande lijntjes

Har06 schreef:

16again schreef:

Har06 schreef:wettelijk heeft de KLM alle rechten aan hun kant

Ik mis elke onderbouwing.

De regels van KLM zijn nu eenmaal zo.....

De wet gaat boven KLM regels.

Mk schreef:En verder "de inhoud van de verplichtingen van de luchtvaartmaatschappij beperkt ten opzichte van wat hetgeen de klant zonder dat beding redelijkerwijs mocht verwachten", wat is redelijkerwijs? Als de klant in de overeenkomst expliciet gewezen is op de consequenties van het niet afnemen van de heenvlucht, kan de klant dan nog redelijkerwijs verwachten dat zijn retourvlucht blijft staan?

Als de overeenkomst al duidelijk maakt dat je van A naar B moet reizen om met terugreis van B naar A mee te mogen, dan is dat hele beding in de AV overbodig.

Waar het juist om gaat in onredelijk bezwarende bedingen, is dat dit soort zaken niet verborgen mogen worden in de kleine lettertjes.

16again schreef: Als de overeenkomst al duidelijk maakt dat je van A naar B moet reizen om met terugreis van B naar A mee te mogen, dan is dat hele beding in de AV overbodig.

Waar het juist om gaat in onredelijk bezwarende bedingen, is dat dit soort zaken niet verborgen mogen worden in de kleine lettertjes.

Dat klopt, en ik vraag me dus af of dat in de overeenkomst dus ook echt duidelijk is gemaakt.

16again schreef:Als de overeenkomst al duidelijk maakt dat je van A naar B moet reizen om met terugreis van B naar A mee te mogen, dan is dat hele beding in de AV overbodig.

Artikel 6:231 sub a BW schreef:algemene voorwaarden: een of meer bedingen die zijn opgesteld teneinde in een aantal overeenkomsten te worden opgenomen, met uitzondering van bedingen die de kern van de prestaties aangeven, voor zover deze laatstgenoemde bedingen duidelijk en begrijpelijk zijn geformuleerd;

Het beding is een algemene voorwaarden omdat het is opgesteld om in een aantal overeenkomsten te worden opgenomen en het niet de kern van de prestaties aangeeft.

alfatrion schreef: Het beding is een algemene voorwaarden omdat het is opgesteld om in een aantal overeenkomsten te worden opgenomen en het niet de kern van de prestaties aangeeft.

Het "beding" zoals je het het noemt, verschijnt op de boekingspagina, nog vóór de betaling en de gebruiker moet hier specifiek mee accoord gaan. Het staat er zo bij bijvoorbeeld de Economy boekingsklasse:
"Annuleren is niet toegestaan. Als u niet alle vluchten of delen van deze reis maakt, of deze niet in de aangegeven volgorde aflegt, dan kunnen extra kosten in rekening gebracht worden."

en zo bij de Economy Flexibel:
"Annuleren is toegestaan (toeslag EUR 100). Als u niet alle vluchten of delen van deze reis maakt, of deze niet in de aangegeven volgorde aflegt, dan kunnen extra kosten in rekening gebracht worden."

etc. etc.

Hier is geen sprake van een onredelijk bezwarende voorwaarde die ergens in de kleine lettertjes van de AV is opgenomen, hier heeft de klant bij het boeken een overduidelijke keuze gemaakt voor één van deze beperkingen, in ruil voor een goedkoper tarief of voor een volledig flexibel retourticket. Je kunt dan toch moeilijk blijven volhouden dat dit een onredelijk bezwarende voorwaarde is...

newmikey schreef:Het "beding" zoals je het het noemt, verschijnt op de boekingspagina, nog vóór de betaling en de gebruiker moet hier specifiek mee accoord gaan.

De twee genoemde bedingen zijn twee algemene voorwaarden omdat beiden bedingen zijn opgesteld om in aantal overeenkomsten te worden opgenomen en niet de kern van de prestatie weergeven.

Deze algemene voorwaarden verbinden geen verval aan het niet komen opdagen, maar verplichten wel tot extra kosten. Worden deze kosten in een ander beding gespecificeerd? En gelden deze bedingen voor retourtickets of voor enkeltjes via een omweg? In het laatste geval kan de luchtvaartmaatschappij een belang hebben dat niet zo plat is als dubbel verdienen. Het beding kan bedoelt zijn om de vlucht van Duitsland naar Italië via Nederland te kunnen laten concurreren met de vlucht Duitsland naar Italië. Ook kan het bedrag zodanig laag zijn dat het het evenwicht tussen de rechten en plichten van partijen niet aanzienlijk wordt verstoord.

newmikey schreef:Het "beding" zoals je het het noemt, verschijnt op de boekingspagina, nog vóór de betaling en de gebruiker moet hier specifiek mee accoord gaan. Het staat er zo bij bijvoorbeeld de Economy boekingsklasse:
"Annuleren is niet toegestaan. Als u niet alle vluchten of delen van deze reis maakt, of deze niet in de aangegeven volgorde aflegt, dan kunnen extra kosten in rekening gebracht worden."

en zo bij de Economy Flexibel:
"Annuleren is toegestaan (toeslag EUR 100). Als u niet alle vluchten of delen van deze reis maakt, of deze niet in de aangegeven volgorde aflegt, dan kunnen extra kosten in rekening gebracht worden."

Volgens mij was er laatst inKassa uitzending een oude dame, die alleen op de terugvlucht mee wilde.
Zij werd botweg geweigerd, er was geen mogelijkheid om na bijbetaling mee te kunnen.

Dat lijkt mij een hele ruime interpretatie van "er kunnen extra kosten in rekening gebracht worden."
Daar versta ik namelijk onder alleen kosten die daadwerkelijk gemaakt zijn, zoals administratie kosten van bijvoorbeeld 25 Euro.

16again schreef: Daar versta ik namelijk onder alleen kosten die daadwerkelijk gemaakt zijn, zoals administratie kosten van bijvoorbeeld 25 Euro.

En dat lijkt mij dan weer een "hele ruime interpretatie" die bovendien volledig uit de lucht gegrepen is.

De interpretatie van 16again komt mij redelijk over. Het bedrijf zal moeten aantonen dat er kosten zijn gemaakt, dat het redelijk was om kosten te maken en dat de hoogte van de kosten redelijk zijn.

Ik ga me met interessantere onderwerpen bezighouden, we vervallen in herhalingen. Laat nog maar even wat horen als de rechtzaak gewonnen is. Begin Januari een midweekje naar Londen met mijn wederhelft dus zal nog even een retourticket gaan boeken.

alfatrion schreef:De interpretatie van 16again komt mij redelijk over. Het bedrijf zal moeten aantonen dat er kosten zijn gemaakt, dat het redelijk was om kosten te maken en dat de hoogte van de kosten redelijk zijn.

Het bedrijf hoeft helemaal niets. Het staat namelijk niet in een rechtzaak!
Tot het daar wel staat, is dit enkel theoretisch geneuzel ter ere en glorie van een vooral alfatrion. Vooralsnog leidt dat echter tot niets.

newmikey schreef:Laat nog maar even wat horen als de rechtzaak gewonnen is.

Toen Mk zich in de discussie storten heb ik bewust niet geregeerd op je reacties. Op het moment dat ik een stukje uit de wet citeerde heeft hij daar daadwerkelijk inhoudelijk op geregeerd. En daaruit blijkt dat hij of zij daadwerkelijk open staat voor wat een ander te zeggen heeft.

Bij jou krijgt ik eerder het gevoel dat je gesloten bent. 16again en ik hebben daadwerkelijk inhoudelijk gereageerd op je voorbeelden. En jouw reactie was/is "dat is een wel hele ruime interpretatie" en "ga maar naar de rechter".

Jij bent er van overtuigd dat je gelijk hebt en mensen die er anders over denken de plicht hebben om jou van het tegendeel te overtuigen. Ik ben er ook van overtuigd dat het niet uitmaakt wat een ander doet of zegt. Jij komt toch altijd uit op hetzelfde resultaat. Als het doel daarvoor verplaatst moet worden, dan zul je het doel verplaatsen.