Radar

alfatrion schreef:Nietigheid en vernietiging gebeuren met terugwerkende kracht tot het moment waarop de handeling is verricht. De overeenkomst heeft dus nooit bestaan.

ruud_a schreef:In het andere geval wordt de koper met terugwerkende kracht aansprakelijk voor een opeens niet meer gekochte koelkast.

De "koper" is (in beginsel) niet aansprakelijk. Het lijkt mij overigens dat de beginselen achter art. 7:10 leden 3 en 4 BW (aansprakelijkheid in het geval van ontbinding bij non-conformiteit) als art. 7:219 BW (huurder die aansprakelijk is voor gasten maar niet medehuurders, inbrekers, ect.) hier ook van toepassing zijn.

Betekent een en ander ook, dat de koper vervolgens een rekening naar Wehkamp kan sturen voor de tijd die is besteed aan de nietig verklaarde koop en de eventueel al weggegooide maar nog werkende koelkast?
En wat er zoal aan vervolgschade is?
Dat je thuis bent voor de levering van een gekochte koelkast lijkt me duidelijk.
Als de koop echter nietig wordt verklaard, heb je opeens thuis moeten blijven voor een (niet meer) gekochte koelkast.
En kun je dan ook de teruggave van de koelkast ook uitstellen tot het moment dat die rekening is betaald?

ruud_a schreef:Betekent een en ander ook, dat de koper vervolgens een rekening naar Wehkamp kan sturen voor de tijd die is besteed aan de nietig verklaarde koop en de eventueel al weggegooide maar nog werkende koelkast?

Nee. Hij wist zelf dat een euro te mooi was om waar te zijn.

ruud_a schreef:Als de koop echter nietig wordt verklaard, heb je opeens thuis moeten blijven voor een (niet meer) gekochte koelkast.

Voor een nooit verkochte koelkast. Ik blijf echt niet thuis voor iets dat ik niet besteld hebt.

alfatrion schreef:

ruud_a schreef:Betekent een en ander ook, dat de koper vervolgens een rekening naar Wehkamp kan sturen voor de tijd die is besteed aan de nietig verklaarde koop en de eventueel al weggegooide maar nog werkende koelkast?

Nee. Hij wist zelf dat een euro te mooi was om waar te zijn.

ruud_a schreef:Als de koop echter nietig wordt verklaard, heb je opeens thuis moeten blijven voor een (niet meer) gekochte koelkast.

Voor een nooit verkochte koelkast. Ik blijf echt niet thuis voor iets dat ik niet besteld hebt.

Op het moment van levering was de koelkast nog gekocht.
Pas achteraf was die niet meer gekocht.
Maar achteraf kun je de stad niet meer in om te gaan winkelen.
En die al weggegooide koelkast kun je ook niet meer terug halen.
En dat stuk dat je uit de aanrecht hebt moeten zagen, kun je er ook niet meer in terugplaatsen.

Het gaat me trouwens niet perse om die koelkast van een Euro, maar gezien de discussie over die koelkast, vroeg ik mij af hoe dat zit.
Je kunt namelijk wettelijk wel dingen terugdraaien, maar dat geldt natuurlijk niet voor de zaken die in het werkelijke leven zijn gebeurd.
Als er dus door die nietigverklaring schade bij de koper is ontstaan, kan die Wehkamp daarvoor aansprakelijk stellen en de koelkast houden tot de schade is afgewikkeld?

ruud_a schreef:Het gaat me trouwens niet perse om die koelkast van een Euro, maar gezien de discussie over die koelkast, vroeg ik mij af hoe dat zit.
Je kunt namelijk wettelijk wel dingen terugdraaien, maar dat geldt natuurlijk niet voor de zaken die in het werkelijke leven zijn gebeurd.
Als er dus door die nietigverklaring schade bij de koper is ontstaan, kan die Wehkamp daarvoor aansprakelijk stellen en de koelkast houden tot de schade is afgewikkeld?

Je bent in ieder geval goed in het bedenken van de meest vergezochte worst-case-scenario's

De koper kan alleen schade claimen als die aan Wehkamp toe te rekenen is, het zij op basis van wanprestatie, hetzij op basis van een onrechtmatige daad. Voor de rest heeft Alfatrion alle antwoorden al gegeven, incl. relevante wettekst.

Moneyman schreef:

ruud_a schreef:Het gaat me trouwens niet perse om die koelkast van een Euro, maar gezien de discussie over die koelkast, vroeg ik mij af hoe dat zit.
Je kunt namelijk wettelijk wel dingen terugdraaien, maar dat geldt natuurlijk niet voor de zaken die in het werkelijke leven zijn gebeurd.
Als er dus door die nietigverklaring schade bij de koper is ontstaan, kan die Wehkamp daarvoor aansprakelijk stellen en de koelkast houden tot de schade is afgewikkeld?

Je bent in ieder geval goed in het bedenken van de meest vergezochte worst-case-scenario's

De koper kan alleen schade claimen als die aan Wehkamp toe te rekenen is, het zij op basis van wanprestatie, hetzij op basis van een onrechtmatige daad. Voor de rest heeft Alfatrion alle antwoorden al gegeven, incl. relevante wettekst.

Worst-case scenarioos maken dingen helder.
De schade ontstaat in het voorbeeld door de nietigverklaring en is een te voorziene schade, die bewust wordt toegebracht.

Ik ben even kwijt wat nu exact je voorbeeld is, want je noemt er meerdere.

Welke schade is voorzienbaar, door wie is die bewust toegebracht en door wie te voorzien? En: wie zou dan volgens jou aansprakelijk zijn?

Moneyman schreef:Ik ben even kwijt wat nu exact je voorbeeld is, want je noemt er meerdere.

Welke schade is voorzienbaar, door wie is die bewust toegebracht en door wie te voorzien? En: wie zou dan volgens jou aansprakelijk zijn?

Door de nietigverklaring ontstaat schade voor de koper.
Die heeft tijd geinvesteerd door thuis te blijven, iets dat normaal is als je een koelkast koopt, maar niet meer normaal is op het moment met terugwerkende kracht is teruggedraaid.
Dat wordt dus een schadepost.(gemiste werktijd bijvoorbeeld)

Ook het weggooien van de oude koelkast is een schadepost geworden door de nietigverklaring.
Waar het eerst voor de hand lag, om na de koop de oude koelkast weg te doen, is er door de nietigverklaring opeens geen koelkast meer.
Die schade was dus voorzienbaar bij de nietigverklaring en wordt veroorzaakt door de nietigverklaring.

Helder. Het is dan van belang of de koper wist of redelijkerwijs had kunnen weten dat het aanbod herroepen zou kunnen worden.

Concreet: in het geval van de koelkast van 1 euro kan TS zich nooit beroepen op schade, omdat geen enkel weldenkend mens mag verwachten een koelkast voor 1/1200e van de prijs te krijgen.

had die koelkast echter voor (bijvoorbeeld) € 800,00 op de website gestaan, dan had TS er redelijkerwijs nog wel vanuit kunnen gaan dat het een aanbieding betrof, en dus een serieus aanbod, en dus hoeft TS dan niet te verwachten dat het aanbod herroepen zou worden. Dan zou eventuele schade voor rekening van de verkoper kunnen komen.

Aansprakelijkheid is nooit klip en klaar, maar altijd afhankelijk van de omstandigheden van het specifieke geval. En van de beoordeling door de rechter...

Moneyman schreef:had die koelkast echter voor (bijvoorbeeld) € 800,00 op de website gestaan, dan had TS er redelijkerwijs nog wel vanuit kunnen gaan dat het een aanbieding betrof, en dus een serieus aanbod, en dus hoeft TS dan niet te verwachten dat het aanbod herroepen zou worden. Dan zou eventuele schade voor rekening van de verkoper kunnen komen.

En op welke grond zou Wehkamp dan de overeenkomst kunnen herroepen? Het herroepingsrecht gaat niets op omdat dit alleen voor de consument-koper is. En oneigenlijke dwaling gaat kennelijk ook niet op.

Gewoon, vernietigen wegens dwaling zijdens de verkoper. De (inmiddels behoorlijk hypothetische) discussie is immers dat de verkoper niet voor de aanbiedprijs wilde verkopen (wil en verklaring stemmen dus niet overeen).

De vraag is dan of die vernietiging stand houdt, en vervolgens (dat was de vraag) voor wiens rekening eventuele schade komt. Dat is bij een evident onjuiste prijs makkelijker dan bij een wat minder duidelijk herkenbare prijs.

Moneyman schreef:Helder. Het is dan van belang of de koper wist of redelijkerwijs had kunnen weten dat het aanbod herroepen zou kunnen worden.

Concreet: in het geval van de koelkast van 1 euro kan TS zich nooit beroepen op schade, omdat geen enkel weldenkend mens mag verwachten een koelkast voor 1/1200e van de prijs te krijgen.

had die koelkast echter voor (bijvoorbeeld) € 800,00 op de website gestaan, dan had TS er redelijkerwijs nog wel vanuit kunnen gaan dat het een aanbieding betrof, en dus een serieus aanbod, en dus hoeft TS dan niet te verwachten dat het aanbod herroepen zou worden. Dan zou eventuele schade voor rekening van de verkoper kunnen komen.

Aansprakelijkheid is nooit klip en klaar, maar altijd afhankelijk van de omstandigheden van het specifieke geval. En van de beoordeling door de rechter...

Ik ben niet helemaal overtuigd.
Omdat de koop nietig is verklaard, heeft de koop nooit plaatsgevonden.(wettelijk dan)
Als de koop nooit heeft plaats gevonden, kan de koper ook nooit ergens voor verantwoordelijk/ aansprakelijk zijn, nog enige verwachting gekoesterd hebben, want je kunt niet aansprakelijk zijn voor iets wat nooit is gebeurd.
De nietigheidsverklaring bestaat echter wel.
Die nietigheidsverklaring is het enige wat wettelijk nog bestaat.
Die heeft schade tot gevolg, die naar mijn mening dan vergoed zou moeten worden.

Je mist nog een klein detail namelijk het verschil tussen aansprakelijkheid op grond van wanprestatie (dat is op basis van overeenkomst) en aansprakelijkheid op grond van onrechtmatige daad.

Als de overeenkomst vernietigd wordt, vervalt de aansprakelijkheid op grond van wanprestatie, maar blijft die op basis van onrechtmatige daad overeind. Daarvoor is nu juist géén onderliggende overeenkomst benodigd.

Kortom, de overeenkomst wordt vernietigd, maar de aansprakelijkheid niet.

Moneyman schreef:Gewoon, vernietigen wegens dwaling zijdens de verkoper. De (inmiddels behoorlijk hypothetische) discussie is immers dat de verkoper niet voor de aanbiedprijs wilde verkopen (wil en verklaring stemmen dus niet overeen).

Dat houdt geen stand, want:

Moneyman schreef:TS [had] er redelijkerwijs nog wel vanuit kunnen gaan dat het een aanbieding betrof

Omdat ik een voorbeeld schets, geef ik uiteraard even beide standpunten weer. Uiteindelijk bepaalt alleen de rechter of het stand houdt. Voor de gestelde vraag is dit ook niet zo relevant.

Moneyman schreef:Je mist nog een klein detail namelijk het verschil tussen aansprakelijkheid op grond van wanprestatie (dat is op basis van overeenkomst) en aansprakelijkheid op grond van onrechtmatige daad.

Als de overeenkomst vernietigd wordt, vervalt de aansprakelijkheid op grond van wanprestatie, maar blijft die op basis van onrechtmatige daad overeind. Daarvoor is nu juist géén onderliggende overeenkomst benodigd.

Kortom, de overeenkomst wordt vernietigd, maar de aansprakelijkheid niet.

We praten langs elkaar heen denk ik.
Ik heb het nu over de aansprakelijkheid van de niet-meer-verkoper ten opzichte van de niet-meer-koper.
Door het nietigverklaren van de overeenkomst, wordt de koper opeens een niet-meer-koper en lijdt als gevolg van die handeling schade.
De normale wachttijd op de koelkast, wordt door die nietigverklaring opeens verloren tijd en de weggegooide oude koelkast wordt opeens een onmisbaar apparaat in huis.
Om het simpel te houden, denken we dan even dat iemand vrij van het werk heeft genomen, om die koelkast aan te pakken.
Voor die schade zou je de niet-meer-verkoper aansprakelijk moeten kunnen houden lijkt me.
Je kunt immers altijd iemand aansprakelijk stellen, als hij schade heeft veroorzaakt.
Het is de nietigverklaring die schade veroorzaakt.
De rest van de handelingen bestaat wettelijk niet meer en kan dus ook geen invloed hebben op de aansprakelijkheid van de niet-meer-verkoper.

In dat geval moet je dus de niet-meer-verkoper aanspreken op basis van onrechtmatige daad, niet op basis van wanprestatie.

We praten (volgens mij) niet langs elkaar eens, we zijn het gewoon eens.

Moneyman schreef:In dat geval moet je dus de niet-meer-verkoper aanspreken op basis van onrechtmatige daad, niet op basis van wanprestatie.

We praten (volgens mij) niet langs elkaar eens, we zijn het gewoon eens.

Uw antwoord bewijst, dat we langs elkaar heen praten.
Ik denk dat we het oneens zijn, en u denkt dat we het eens zijn.
Maar in dit geval neem ik uw mening direct over.
Toch een grappige situatie dan, met zo'n nietigverklaring.

dit kan nog een leuke discussie worden dan

Maar goed, TS heeft wel antwoord genoeg gehad, dacht ik zo

Moneyman schreef:Omdat ik een voorbeeld schets, geef ik uiteraard even beide standpunten weer. Uiteindelijk bepaalt alleen de rechter of het stand houdt. Voor de gestelde vraag is dit ook niet zo relevant.

Uitgangspunt was nu net dat er een oneigenlijke dwaling was, dus wil en overeenstemming aan de kant van de verkoper zijn niet in overeenstemming en dit was kenbaar voor de koper.

In de oorspronkelijke casus wel ja, maar daarna sloegen we een hypothetisch zijspoor in waarin het minder kenbaar was