Radar

En als er in zijn voorwaarden staat dat iemand een rijbewijs moet hebben betekend niet dat hij dat moet controleren. Hij kan er redelijkerwijs van uitgaan dat de bestuurder een rijbewijs had omdat hij er mee gewerkt had en gewoon in voertuigen reed. Dus ts kan niet verantwoordelijk worden gehouden voor een onrechtmatige daad en onrechtmatige nalaten van een ander. Ik denk dat de verzekeraar het gewoon probeert of de medewerker van hun er vanuit gaat dat de bestuurder ingehuurd was door ts. Want is de bestuurder ingehuurd dan is ts wel mede aansprakelijk. Vooral omdat hij hem collega noemt.

witte angora schreef:

Moneyman schreef:Persoonlijk vind ik het lastig aanneembaar dat het enkele feit dat je niet expliciet controleert of iemand een geldig rijbewijs heeft en iemand geen alcoholtest afneemt al zou kunnen leiden tot schadeclaims van gigantische proporties. Leuk in theorie, in de praktijk een utopie. Ik zou de stukken van deze zaak graag lezen om de bepalingen en overwegingen eens te beoordelen.

Dat is dus precies het punt, even los van de alcohol: stel dat iemand de avond ervoor zijn rijbewijs is kwijt geraakt vanwege te snel rijden. Dan mag je de weg niet meer op. Maar zou zo iemand dat in geuren en kleuren aan zijn collega's vertellen? Of schaamt hij zich, weet hij zich geen raad, denkt hij: ze hoeven het niet te weten, etc.? Om dan vervolgens toch achter het stuur te kruipen?

Zou je dan als werkgever iedere dag moeten controleren of de chauffeurs een geldig rijbewijs hebben? Zeker als ze in de ochtend nog eens met hun eigen auto/bus aan komen rijden?

Wat is verwijtbaar, en wat niet? En bij wie moet de verantwoordelijkheid gelegd worden?

+1

Mij is overkomen dat ik 5 dagen voor verlopen rijbewijs ik een nieuwe had aan gevragen. Toen ik dat ging doen bleek ik nog een medische keuring moest doen en minimaal 3 maanden ging duren. Heb het aan mijn werkgever gemeld en heeft een spoed aanvraag gedaan bij een bekende instantie. Ik heb 2 dagen niet kunnen rijden omdat ik geen rijbewijs had. Als ik dat niet had gemeld en gewoon had gereden is dan mijn werkgever ook aansprakelijk?
Ja werkgever wel {mede aansprakelijk} andere regels. Maar als ik particulier had geleend is de eigenaar dan aansprakelijk? Lijkt mij niet. De werkgever kan het wel weer verhalen op de werknemer mits er een onrechtmatige gedraging is wat niet werk gerelateerd is.

john18 schreef:

Julie4444 schreef:Hallo? Lees dit topic eerst maar even...
Het betreft hier natuurlijk ook de voorwaarden van de verzekering, maar die lijk jij compleet te negeren.

Is geen antwoord.

Het is vrij duidelijk dat je het topic niet hebt gelezen en random conclusies trekt. Dus: lees het topic eerst eens.

john18 schreef:Mij is overkomen dat ik 5 dagen voor verlopen rijbewijs ik een nieuwe had aan gevragen. Toen ik dat ging doen bleek ik nog een medische keuring moest doen en minimaal 3 maanden ging duren. Heb het aan mijn werkgever gemeld en heeft een spoed aanvraag gedaan bij een bekende instantie. Ik heb 2 dagen niet kunnen rijden omdat ik geen rijbewijs had. Als ik dat niet had gemeld en gewoon had gereden is dan mijn werkgever ook aansprakelijk?

Compleet andere situatie. Dit betreft geen werknemer van TS.

john18 schreef:Maar als ik particulier had geleend is de eigenaar dan aansprakelijk? Lijkt mij niet.

Wel dus. Jij bent zelf verantwoordelijk voor wie jij in je voertuig laat rijden. De verzekering stelt dat TS niet verzekerd was vanwege het drank-gebruik en niet hebben van een rijbewijs door de bestuurder. TS is verantwoordelijk voor het geven van toestemming aan die bestuurder terwijl hij er zelf naast zat. Ergo: de verzekering heeft gelijk, en TS kan proberen het alsnog op de bestuurder te verhalen.

Julie4444 schreef:

john18 schreef:

Julie4444 schreef:Hallo? Lees dit topic eerst maar even...
Het betreft hier natuurlijk ook de voorwaarden van de verzekering, maar die lijk jij compleet te negeren.

Is geen antwoord.

Het is vrij duidelijk dat je het topic niet hebt gelezen en random conclusies trekt. Dus: lees het topic eerst eens.

john18 schreef:Mij is overkomen dat ik 5 dagen voor verlopen rijbewijs ik een nieuwe had aan gevragen. Toen ik dat ging doen bleek ik nog een medische keuring moest doen en minimaal 3 maanden ging duren. Heb het aan mijn werkgever gemeld en heeft een spoed aanvraag gedaan bij een bekende instantie. Ik heb 2 dagen niet kunnen rijden omdat ik geen rijbewijs had. Als ik dat niet had gemeld en gewoon had gereden is dan mijn werkgever ook aansprakelijk?

Compleet andere situatie. Dit betreft geen werknemer van TS.

john18 schreef:Maar als ik particulier had geleend is de eigenaar dan aansprakelijk? Lijkt mij niet.

Wel dus. Jij bent zelf verantwoordelijk voor wie jij in je voertuig laat rijden. De verzekering stelt dat TS niet verzekerd was vanwege het drank-gebruik en niet hebben van een rijbewijs door de bestuurder. TS is verantwoordelijk voor het geven van toestemming aan die bestuurder terwijl hij er zelf naast zat. Ergo: de verzekering heeft gelijk, en TS kan proberen het alsnog op de bestuurder te verhalen.

Wederom geen antwoord op mijn vraag! En voorwaarden heb ik in eerdere post gemeld

john18 schreef:En als er in zijn voorwaarden staat dat iemand een rijbewijs moet hebben betekend niet dat hij dat moet controleren. Hij kan er redelijkerwijs van uitgaan dat de bestuurder een rijbewijs had omdat hij er mee gewerkt had en gewoon in voertuigen reed. Dus ts kan niet verantwoordelijk worden gehouden voor een onrechtmatige daad en onrechtmatige nalaten van een ander. Ik denk dat de verzekeraar het gewoon probeert of de medewerker van hun er vanuit gaat dat de bestuurder ingehuurd was door ts. Want is de bestuurder ingehuurd dan is ts wel mede aansprakelijk. Vooral omdat hij hem collega noemt.

En wat ik vertelde wat ik had mee gemaakt heeft niks met het verhaal van ts te maken. Maar ts kan samen met bestuurder een andere opdrachtgever{hoofdaannemer} zijn ingehuurd dus dan is er wel degelijk een dienstverband. Mits het geen woon werk verkeer is. De hoofd aannemer kan dan wel mede aansprakelijk zijn. Als er een duurzame relatie is zal de verzekeraar niet op de hoofd aannemer aanspraak maken. Onvoldoende info.

Wat jij zegt klopt niet ts moet op de hoogte zijn van het drankgebruik en geen rijbewijs! dan heeft ts pas een onrechtmatige daad of nalaten gepleegd. De bestuurder heeft moed willig niks over drank of zijn rijbewijs gemeld. Ts heeft een getuigen die er bij zat.
Hij kon redelijkerwijs niet weten dat de bestuurder geen rijbewijs had omdat hij altijd gewoon reed. De verzekeraar maakt een stelling waar zij het op baseren hun vordering. Ts kan er gewoon tegen in. Als ik op jouw manier met de verzekering moet omgaan had ik een 5de deel gehad van wat ik nu heb. Het is een stelling!

Maar hij kon redelijkerwijs wel weten dat meneer te veel drank op had. En dan nog: zijn verantwoordelijkheid. TS is nalatig geweest, en dat blijkt iedereen behalve jij in te zien.

Of de TS nalatig was weet ik niet. Het enige wat ik weet is dat hij wettelijk gezien verantwoordelijk wordt gehouden, en de logica snap ik helemaal.

Maar mijn vraag blijft: moet je dan iedere dag je collega's/werknemers controleren of ze wel of geen rijbewijs hebben? En stel dat iemand zegt: 'Ja ik heb', maar het moet zijn: 'nee ik heb niet', dus hij liegt er om?

Degene die achter het stuur kroop heeft iets verzwegen. Natuurlijk is het de bestuurder die fout zat, maar dan richting de eigenaar. Maar wettelijk/juridisch is en blijft dus de eigenaar, in dit geval de topicstarter aansprakelijk. Die moet nu maar zien dat hij zijn schade verhaalt op de bestuurder.

Dus ik vrees dat het twee kale slachtkippen gaan worden. Tenzij de ingang die John biedt (werkgever) een mogelijkheid biedt.

@witte angora

Ts kan de bestuurder toch oproepen in vrijwaring. Mits hij kan bewijzen via zijn getuigen hij redelijkerwijs niet wist van de rijbewijs en alcohol gebruik.

Als hem dat lukt wordt de vordering van de verzekeraar naar de bestuurder gebracht.

Julie4444 schreef:Maar hij kon redelijkerwijs wel weten dat meneer te veel drank op had. En dan nog: zijn verantwoordelijkheid. TS is nalatig geweest, en dat blijkt iedereen behalve jij in te zien.

Jij neemt dat aan. Ik werkte af en toe in de wegenbouw en daar kwam ik een stratenmaker tegen die stiekem in de pauzes dronk. Je kon absoluut niet ruiken dat hij had gedronken. Dat werd mij vertelt toen hij was betrapt en van het werk was weggestuurd. Dus ja ts kan het zeker niet hebben geweten! Dat moet de verzekeraar bewijzen!! wie eist bewijst.

john18 schreef:

Julie4444 schreef:Maar hij kon redelijkerwijs wel weten dat meneer te veel drank op had. En dan nog: zijn verantwoordelijkheid. TS is nalatig geweest, en dat blijkt iedereen behalve jij in te zien.

Jij neemt dat aan. Ik werkte af en toe in de wegenbouw en daar kwam ik een stratenmaker tegen die stiekem in de pauzes dronk. Je kon absoluut niet ruiken dat hij had gedronken. Dat werd mij vertelt toen hij was betrapt en van het werk was weggestuurd. Dus ja ts kan het zeker niet hebben geweten! Dat moet de verzekeraar bewijzen!! wie eist bewijst.

Voor de derde keer: lees het topic eens.

De verzekeraar heeft bewijs en heeft gewoon gelijk.

Julie4444 schreef:

john18 schreef:

Julie4444 schreef:Maar hij kon redelijkerwijs wel weten dat meneer te veel drank op had. En dan nog: zijn verantwoordelijkheid. TS is nalatig geweest, en dat blijkt iedereen behalve jij in te zien.

Jij neemt dat aan. Ik werkte af en toe in de wegenbouw en daar kwam ik een stratenmaker tegen die stiekem in de pauzes dronk. Je kon absoluut niet ruiken dat hij had gedronken. Dat werd mij vertelt toen hij was betrapt en van het werk was weggestuurd. Dus ja ts kan het zeker niet hebben geweten! Dat moet de verzekeraar bewijzen!! wie eist bewijst.

Voor de derde keer: lees het topic eens.

De verzekeraar heeft bewijs en heeft gewoon gelijk.

Sorry kan geen bewijs vinden. Zeg jij maar welk bewijs.

Julie 4444 schreef: Voor de derde keer : lees het topic eens.
De verzekeraar heeft bewijs en heeft gewoon gelijk.

@Julie: denk je niet dat John dit topic al wel meerdere keren heeft gelezen?
Jouw mening is m.i. veel te stellig : ik vind wat John zegt de moeite van het onderzoeken wel waard___ de rol , volgens de wet, vh bedrijf___interessante invalshoek om misschien toch ook eens eens verder onder de loep te nemen?!
Er zitten beslist meerdere facetten aan dit verhaal...en het zou toch triest voor de TS zijn als hij per definitie gelijk maar de enige schuldige is?
NB : het is toch ook algemeen bekend dat verzekeraars er het liefst maar per direct onderuit willen komen?

Over het oproepen in vrijwaring kan ik niet zoveel vinden. Wel een soort definitie:

Oproepen in vrijwaring wil zeggen dat de gedaagde in een civiel proces een derde partij kan betrekken bij de procedure omdat die ook met de zaak te maken heeft. Doel is dat de negatieve gevolgen van de uitkomst op die derde partij kunnen worden verhaald.

Het is uiteraard ook mogelijk om de derde partij (in dit geval de bestuurder) na het vonnis in een civiele procedure aansprakelijk te stellen. Maar dan gaat er flink wat tijd tussen zitten. En het is maar de vraag of er wat te halen valt. Hoe het zit als de derde partij in 'vrijwaring is opgeroepen' weet ik niet. Betekent het dan dat (een deel van) de vordering rechtstreeks naar de derde partij gaat?

Ik denk dat John hier een heel goede mogelijkheid aangeeft.

Hier vind je wel wat meer info: http://cassatieblog.nl/proces-en-beslag ... hoofdzaak/

Ik kom meteen tegen

Wanneer een gedaagde partij zijn mogelijke aansprakelijkheid denkt te kunnen afwentelen op een derde (bijvoorbeeld zijn verzekeraar die dekking weigert, of zijn ondergeschikte die feitelijk door grove schuld de schade heeft veroorzaakt), kan hij die derde in vrijwaring oproepen (art. 210 Rv). De parallelle vrijwaringsprocedure tussen de gedaagde in de hoofdzaak als eiser in vrijwaring (de “gewaarborgde”) en de gedaagde in vrijwaring (de “waarborg”) wordt door dezelfde rechter behandeld; wel zo efficiënt, en het voorkomt tegenstrijdige beslissingen over hetzelfde feitencomplex. Als de hoofdzaak en de zaak in vrijwaring tegelijk in staat van wijzen zijn, wordt daarin gelijktijdig beslist (art. 215 Rv).

Hieruit maak ik op dat als ts hem oproept en kan bewijzen dat de bestuurder de nalatige is geweest en hij niet wist van rijbewijs en alcohol. De vordering rechtstreeks naar de bestuurder kan gaan en hij zelf niks hoeft te betalen mits het lukt.

Het enigste wat hij hoeft te doen is niet de vordering accepteren en tegen de verzekeraar melden dat hij het niet eens is. Als ze geld willen zien dat ze maar naar de rechter moeten gaan. Of hij krijgt een oproep en kan hij meteen de bestuurder oproepen in vrijwaring of de verzekering legt zijn eigen er bij neer. Houdt er wel rekening mee dat als je toch wordt veroordeeld tot een deel of meer dat je de advocaat kosten moet dragen, proceskosten, eventuele rente als dat tot toepassing is en meer. Wees dus zeker van je zaak en laat je goed begeleiden door een specialist op dat gebied want het kan zo veel meer gaan kosten. Ik hoop dat ts een rechtsbijstand heeft maar die vergoeden ook maar tot een bepaalde hoogte en voorwaarden. Het kost je hoe dan ook geld.

Julie4444 schreef:De verzekeraar heeft bewijs en heeft gewoon gelijk.

Voor deze conclusie is het echt nog te vroeg. Er zijn nog meerdere invalshoeken die open liggen. TS moet zich gewoon van deskundige bijstand voorzien.

Dat vind ik dus ook ( zie mijn eerder gegeven antwoord) , wat John aanreikt is zeker de moeite vh onderzoeken waard m.b. v een goeie advokaat.