Radar

BUNA schreef:

Julie4444 schreef:
Sorry hoor, maar je laat hier heel erg duidelijk zien dat je geen idee hebt hoe het overdragen van kennis werkt, hoe onderzoek werkt, en hoe onderwijs werkt. Als jij echt een docent bent houd ik mijn hart vast voor je leerlingen.

dank u waarde collega, als jij in het onderwijs zit, weet je dat er vooral bij MBO spraken is van zelfsturend onderwijs, waarbij de docent vooral als coach acteert en vooral zelfredzaamheid stimuleert en eigenlijk meer naar de achtergrond is geschoven, maar wel eind regie heeft

Ik zit in het MBO en ik weet dat dit maar voor een deel waar is. Ook weet ik ( en dat wordt hier weer bewezen ) dat het gros van de al lang zittende docenten in het MBO erg slecht is in het coachen en sturen van studenten binnen het zelfsturende onderwijs en ze er een groot gedeelte van de tijd een potje van maken.

in dit topic is toch wel heel erg spraken van Selffulfilling prophecy;-)
En Ja op het MBO waar ik les geef in de sociaal agogische vakken (pedagogisch is net weer een tikkeltje anders) is er inderdaad spraken van zelfsturend onderwijs en dat stimuleert de studenten om actief met de lesstof aan de gang te gaan.

maar kennelijk is er weinig ervaring met het huidige MBO onderwijs systeem op dit forum en ik voldoe wel degelijk aan het leerrendement wat is vastgesteld in het OER voor de kwalificaties ( dan wel deelkwalificatie)

Maar is het leerrendement mijn winst of de winst van de leerling welke zijn/haar resultaat heeft behaald.

Denk dat docenten welke hun leerrendement aflezen aan de slag kans van hun leerlingen halen, de plank misslaan. Wij als docenten kunnen handvaten geven, maar de student is degene die de stof actief moet opnemen en hiermee actief aan de slag gaan en dat gaat veel beter als hij/zij er actief mee aan de slag gaan, dan wanneer het van "boven af gedicteerd wordt

BUNA schreef:in dit topic is toch wel heel erg spraken van Selffulfilling prophecy;-)
En Ja op het MBO waar ik les geef in de sociaal agogische vakken (pedagogisch is net weer een tikkeltje anders) is er inderdaad spraken van zelfsturend onderwijs en dat stimuleert de studenten om actief met de lesstof aan de gang te gaan

Helaas stimuleert dat deze docent niet om ook actief met de studenten aan de gang te gaan.
Achterover leunen en totaal niet weten wat ze doen is geen zelfsturend onderwijs.

angel1978 schreef:

BUNA schreef:

Julie4444 schreef:
Sorry hoor, maar je laat hier heel erg duidelijk zien dat je geen idee hebt hoe het overdragen van kennis werkt, hoe onderzoek werkt, en hoe onderwijs werkt. Als jij echt een docent bent houd ik mijn hart vast voor je leerlingen.

dank u waarde collega, als jij in het onderwijs zit, weet je dat er vooral bij MBO spraken is van zelfsturend onderwijs, waarbij de docent vooral als coach acteert en vooral zelfredzaamheid stimuleert en eigenlijk meer naar de achtergrond is geschoven, maar wel eind regie heeft

Ik zit in het MBO en ik weet dat dit maar voor een deel waar is. Ook weet ik ( en dat wordt hier weer bewezen ) dat het gros van de al lang zittende docenten in het MBO erg slecht is in het coachen en sturen van studenten binnen het zelfsturende onderwijs en ze er een groot gedeelte van de tijd een potje van maken.

Ik heb mijn leerlingenpetje zo'n 32 jaar geleden voorgoed aan de kapstok gehangen. En ik kan je vertellen dat de - in die tijd - oudere leerkrachten goed en degelijk les gaven. De - in die tijd - jongere generatie kon er nogal een potje van maken. Alles moest anders, en beter, en moderner, al wist niemand eigenlijk hoe of wat. Er zat een aantal goede leerkrachten tussen, maar er waren er ook een aantal die toen al geen idee hadden waar ze mee bezig waren. Dat is althans het beeld dat ik heb over die periode.

Degenen uit de generatie die toen jong waren en toen al in feite incompetent waren, hebben kennelijk nooit iets bijgeleerd. Dat is me uit dit topic wel duidelijk geworden. Hoog tijd om ze met pensioen te sturen.

angel1978 schreef:

BUNA schreef:in dit topic is toch wel heel erg spraken van Selffulfilling prophecy;-)
En Ja op het MBO waar ik les geef in de sociaal agogische vakken (pedagogisch is net weer een tikkeltje anders) is er inderdaad spraken van zelfsturend onderwijs en dat stimuleert de studenten om actief met de lesstof aan de gang te gaan

Helaas stimuleert dat deze docent niet om ook actief met de studenten aan de gang te gaan.
Achterover leunen en totaal niet weten wat ze doen is geen zelfsturend onderwijs.

Fout, ik weet wel zeker waar mijn studenten mee bezig zijn,
maar zegt het begrip "trial and error " u iets, beter dat leerlingen zelf iets uit vinden wat niet helemaal perfect werkt of niet tot het gewenste resultaat leidt, dan kan ik als docent een bepaalde richting opsturen.

Motiverende vaardigheden genoemd, probeer het eerst zelf als jij denkt dat het goed is, maar ik ben er altijd voor vragen en desgewenst voor een sturende ( vak inhoudelijke) richting voor je onderwerp

en nee, mijn studenten gaan niet zomaar het bos in
Zij gaan aan de slag met de theoritische kennis welke in de lessen zijn opgedaan en dienen deze om te zetten in praktische vaardigheden ( moet wel eerlijk zijn mijn vak domein is meer praktisch dan theoretisch)

BUNA schreef:in dit topic is toch wel heel erg spraken van Selffulfilling prophecy;-)

Leg eens uit. Ben namelijk heel nieuwsgierig wat die prophecy dan is.

BUNA schreef:En Ja op het MBO waar ik les geef in de sociaal agogische vakken (pedagogisch is net weer een tikkeltje anders) is er inderdaad spraken van zelfsturend onderwijs en dat stimuleert de studenten om actief met de lesstof aan de gang te gaan.

Waarom snap jij niet dat je bij zelfsturend onderwijs wel onderwijs moet geven en didactisch moet coachen? Jij bent alles behalve didactisch bezig en laat hier waardeloos "docentengedrag" zien. Je hebt heel erg pijnlijk duidelijk gemaakt dat je geen idee hebt van de basisbegrippen m.b.t. het geven van onderwijs en dat je zelf maar lui achterover leunt terwijl die vermeende leerlingen maar wat aanklungelen zonder passende kaders. Daar leren ze dus niets van.

BUNA schreef:maar kennelijk is er weinig ervaring met het huidige MBO onderwijs systeem op dit forum en ik voldoe wel degelijk aan het leerrendement wat is vastgesteld in het OER voor de kwalificaties ( dan wel deelkwalificatie)

Geloof je dit zelf? Hoe denk jij leerrendement te meten als jij niet eens evalueert? Je weet überhaupt niet wat je leerlingen doen, hebt geen leerdoelen, geen gestuurde leerlingactiviteiten, helemaal niets.

BUNA schreef:Maar is het leerrendement mijn winst of de winst van de leerling welke zijn/haar resultaat heeft behaald.

Grappig dat ik net al tegen iemand anders aangaf dat jij totaal niet procesgericht bent. Jouw leerlingen zullen dan ook niets meenemen in hun toolkit.

BUNA schreef:Denk dat docenten welke hun leerrendement aflezen aan de slag kans van hun leerlingen halen, de plank misslaan. Wij als docenten kunnen handvaten geven, maar de student is degene die de stof actief moet opnemen en hiermee actief aan de slag gaan en dat gaat veel beter als hij/zij er actief mee aan de slag gaan, dan wanneer het van "boven af gedicteerd wordt

Jij snapt zo overduidelijk niets van onderwijs. Ga maar een keer de docentenopleiding doen. Misschien dat ze je dan kunnen uitleggen wat didactisch betekent, zodat je misschien ooit didactisch kan coachen.

BUNA schreef:

angel1978 schreef:

BUNA schreef:in dit topic is toch wel heel erg spraken van Selffulfilling prophecy;-)
En Ja op het MBO waar ik les geef in de sociaal agogische vakken (pedagogisch is net weer een tikkeltje anders) is er inderdaad spraken van zelfsturend onderwijs en dat stimuleert de studenten om actief met de lesstof aan de gang te gaan

Helaas stimuleert dat deze docent niet om ook actief met de studenten aan de gang te gaan.
Achterover leunen en totaal niet weten wat ze doen is geen zelfsturend onderwijs.

Fout, ik weet wel zeker waar mijn studenten mee bezig zijn,
maar zegt het begrip "trial and error u iets, beter dat leerlingen zelf iets uit vinden wat niet helemaal perfect werkt of niet tot het gewenste resultaat leidt, dan kan ik als docent een bepaalde richting opsturen

Je gaf zelf aan dat je geen idee hebt waar ze mee bezig zijn.
Overigens is je topic nu door jou zelf off-topic. Of was dat het doel van het topic?

@ julie444
denk dat jij te veel houdt aan je didactisch vaardigheden ( hoe kan ik iets overbrengen, dat het op een goede manier wordt op gevangen, overbrengende vaardigheden)) maar er is een wijziging in het MBO wat ik al meerdere malen heb genoemd

Op het MBO zijn het jong volwassenen die al een bepaalde mate van autonomie hebben en graag door "trail en error" ervaringen willen opdoen, maar zich ook willen specialiseren in de door hun gewenste beroepsgroep.

Wij geven hun de theoretisch kennis en begeleiding, maar dienen dit zelf om te zetten naar praktische vaardigheden, waarbij wij als docenten coachen

Theoretische kennis is belangrijk, maar vooral praktisch er zelf mee aan de slag gaan en ontdekken wat je knelpunten zijn stimuleert leerlingen

BUNA schreef:@ julie444
denk dat jij te veel houdt aan je didactisch vaardigheden ( hoe kan ik iets overbrengen, dat het op een goede manier wordt op gevangen, overbrengende vaardigheden)) maar er is een wijziging in het MBO wat ik al meerdere malen heb genoemd

Ja joh? Geloof je dat zelf?
Didactische vaardigheden zijn gewoon een vereiste. Je kán helemaal geen kennis overbrengen als je nul didactisch vermogen hebt, niet in het eerstegraadsgebied in het VO, dus al helemaal niet op het MBO. Ook niet op het HBO overigens. Dus weer opnieuw bewijs je hier dat je óf geen docent bent, óf een heel erg incompetent persoon met een docentenhoed op bent.

BUNA schreef:Op het MBO zijn het jong volwassenen die al een bepaalde mate van autonomie hebben en graag door "trail en error" ervaringen willen opdoen, maar zich ook willen specialiseren in de door hun gewenste beroepsgroep.

Sorry hoor, maar probeer je nu actief te laten zien dat je er helemaal niets van snapt?
Jij lijkt te denken dat zelfsturend onderwijs of leerlinggestuurd onderwijs een MBO-only predicaatje is ofzo. Dacht je dat die MBO'ers zoveel zelfstandiger of beter zijn dan de kids die ik heb in het eerstegraadsgebied? Jij zit gewoon in het tweedegraadsgebied hoor, en het mag algemeen bekend zijn dat pedagogisch-didactische vaardigheden juist belangrijk zijn bij de lagere niveaus/jaarlagen. Heeft iets met denkniveau te maken...

Jij hebt het over zelfsturend "onderwijs" zonder het bijbehorende docentengedrag. Dat is dus helemaal geen onderwijs. Zelfsturend onderwijs heeft een didactische coach nodig. Jij bent dat overduidelijk niet.

BUNA schreef:Wij geven hun de theoretisch kennis en begeleiding, maar dienen dit zelf om te zetten naar praktische vaardigheden, waarbij wij als docenten coachen

Als er iets is wat jij overduidelijk niet doet, is het coachen, verstand hebben van onderwijs, of onderwijs geven. Kom op zeg.

Beste Julie 444

Jij hebt veel medestanders op dit forum chapeau, maar denk dat jij je te veel profileert als deskundige, maar goed jij bent jong en wil je zelf bewijzen als goede docent respect daarvoor.

graag het volgende voorbeeld voor onderdeel Religie en zingeving
is het beter om studenten puur theoretische kennis te geven over het effect wat religie op zingeving kan hebben
of is het beter dat studenten ( indien mogelijk) een door hun gewenste religieuze bijeenkomst bij wonen en ervaren wat het effect van religie v.s. zingeving is en daar hun eigen praktische ervaringen mee op doen en een verslag ( presentatie vorm) van maken ( met wel/niet introperspectief ervaringen )

Dus zelfsturend is: de leerlingen moeten het helemaal zelf uitzoeken met de theoretische kennis die ze opgedaan hebben (en waarvoor ze een cijfer tussen de 1 en de 10 hebben gekregen, zelden een 1 en zelden een 9 of 10), en als ze behoefte hebben om jou vragen te stellen dan komen ze wel, en als ze die behoefte niet hebben dan komen ze niet?

Laat ik nu de ervaring hebben dat veel jongeren helemaal geen zin hebben om advies te vragen aan volwassenen. Zelfs niet aan elkaar. Of dat ze de moed al opgeven voordat ze begonnen zijn omdat ze geen idee hebben waar ze aan moeten beginnen.

Sturen doe je binnen kaders. Die kaders zul je als docent moeten geven. Soms kun je de kaders wat ruimer stellen; soms zul je ze wat in moeten nemen. Maar als docent, en dat geldt ook in het bedrijfsleven, of als je een uitkering krijgt, een relatie hebt, gaat winkelen of wat dan ook: iemand zal kaders moeten stellen. Dat heb jij in dit 'onderzoek' duidelijk niet gedaan. Je hebt alleen met je armen over elkaar zitten wachten tot ze een keer kwamen.

Daarbij: is het nu echt nodig dat leerlingen het wiel opnieuw uitvinden? Veel dingen zijn al onderzocht of uitgezocht, dat kun je toch heel simpel als feit presenteren? Wat is het nut om dat met tijdverslindende projecten te laten 'ontdekken'?

Ik ben nog steeds van mening dat je een incompetente docent bent, die zeker niet over de SV beschikt die hij pretendeert te onderwijzen. Een blinde leraar die een stel blinde pubers de weg wijst.... De maatschappelijke ambulances staan al klaar...

En dan kun je wel ineens over Religie gaan beginnen, liever had ik dat je wat meer aan zelfreflectie gaat doen, dat is ook een kwestie van SV....

BUNA schreef:Beste Julie 444

Jij hebt veel medestanders op dit forum chapeau, maar denk dat jij je te veel profileert als deskundige, maar goed jij bent jong en wil je zelf bewijzen als goede docent respect daarvoor.

Ik profileer mezelf niet actief als deskundig. Jij profileert jezelf als extreem ondeskundig. Of ben jij van mening dat verstand hebben van je eigen vakgebied en de bijbehorende terminologie kennen iemand deskundig maakt? Dan zou dat impliceren dat ik dat ben en jij niet.

BUNA schreef:graag het volgende voorbeeld voor onderdeel Religie en zingeving
is het beter om studenten puur theoretische kennis te geven over het effect wat religie op zingeving kan hebben
of is het beter dat studenten ( indien mogelijk) een door hun gewenste religieuze bijeenkomst bij wonen en ervaren wat het effect van religie v.s. zingeving is en daar hun eigen praktische ervaringen mee op doen en een verslag ( presentatie vorm) van maken ( met wel/niet introperspectief ervaringen )

Wat is dat nou weer voor onzinnige vraag? Verwacht je nu dat ik hier antwoord op ga geven?
Waarom ga je niet in op de inhoudelijke argumenten in dit topic? Eerst vraag je wat er mis is met het onderwijs, daarna ga je oreren tegen het feit dat je Nederlands slecht is, roep je van alles en nogwat over onderwijs waaruit bleek dat je noch verstand van onderwijs, noch een competente docent bent, en nu ga je mij half uitgewerkte casusjes voorzetten waaruit opnieuw blijkt dat je niets van de onderwijspraktijk snapt?

Echt, als jij werkzaam bent als docent ergens in dit land, ga toch alstublieft een docentenopleidng volgen. Je maakt jezelf alleen maar belachelijk.

witte angora schreef:Dus zelfsturend is: de leerlingen moeten het helemaal zelf uitzoeken met de theoretische kennis die ze opgedaan hebben (en waarvoor ze een cijfer tussen de 1 en de 10 hebben gekregen, zelden een 1 en zelden een 9 of 10), en als ze behoefte hebben om jou vragen te stellen dan komen ze wel, en als ze die behoefte niet hebben dan komen ze niet?

Laat ik nu de ervaring hebben dat veel jongeren helemaal geen zin hebben om advies te vragen aan volwassenen. Zelfs niet aan elkaar. Of dat ze de moed al opgeven voordat ze begonnen zijn omdat ze geen idee hebben waar ze aan moeten beginnen.

Sturen doe je binnen kaders. Die kaders zul je als docent moeten geven. Soms kun je de kaders wat ruimer stellen; soms zul je ze wat in moeten nemen. Maar als docent, en dat geldt ook in het bedrijfsleven, of als je een uitkering krijgt, een relatie hebt, gaat winkelen of wat dan ook: iemand zal kaders moeten stellen. Dat heb jij in dit 'onderzoek' duidelijk niet gedaan. Je hebt alleen met je armen over elkaar zitten wachten tot ze een keer kwamen.

Hierin heb je helemaal gelijk. Opmerkelijk dat jij als niet-docent dit wel inziet, en docent SV TS dit niet lijkt te begrijpen.

witte angora schreef:Daarbij: is het nu echt nodig dat leerlingen het wiel opnieuw uitvinden? Veel dingen zijn al onderzocht of uitgezocht, dat kun je toch heel simpel als feit presenteren? Wat is het nut om dat met tijdverslindende projecten te laten 'ontdekken'?

Afhankelijk van de leerdoelen kan een passende activiteit wel degelijk zeer goed leerrendement opleveren. Echter moeten er wel kaders zijn met tussenstapjes op niveau zodat de leerling het wiel kan uitvinden, én moet er didactisch gecoacht worden door de docent die het leerproces monitort. Dit doet TS overigens allemaal niet, want dat blijkt wel uit zijn topic.

witte angora schreef:Hierin heb je helemaal gelijk. Opmerkelijk dat jij als niet-docent dit wel inziet, en docent SV TS dit niet lijkt te begrijpen.Ik ben nog steeds van mening dat je een incompetente docent bent, die zeker niet over de SV beschikt die hij pretendeert te onderwijzen. Een blinde leraar die een stel blinde pubers de weg wijst.... De maatschappelijke ambulances staan al klaar...

En dan kun je wel ineens over Religie gaan beginnen, liever had ik dat je wat meer aan zelfreflectie gaat doen, dat is ook een kwestie van SV....

Ook dit onderschrijf ik. Hoe TS kan denken dat hij een fatsoenlijke docent kan zijn met nul didactische vaardigheden, vakkennis en zelfreflectie is mij een raadsel. Onbewust onbekwaam noemen we dat. Dat is de eerste staat waarin een leerling-docent zich bevindt in zijn/haar ontwikkeling, wanneer hij/zij begint met de lerarenopleiding. Misschien eens tijd om door te groeien naar bewust onbekwaam?

Het leuke is dat dit topic dus ook door de leerlingen wordt gelezen. En wie weet ook door de ouders van die leerlingen...

Nogmaals erg bedankt Julie 444!!!
ik waardeer uw commentaar zeer!!!!!
maar denk dat u erg weinig weet van praktisch onderwijs en ja mijn studenten krijgen een beoordeling op het door hun ingeleverde werk/presentaties

dat u niet wilt ingaan op mijn gegeven voorbeeld geeft de discrepantie aan tussen VO en MBO ik ga uit van de zelfredzaamheid van studenten welke en doelbewuste keuze hebben gemaakt voor een vervolg opleiding.
en ja ik ben altijd beschikbaar voor ze ( binnen openingstijden ROC) en in mijn lessen krijgen ze veel theoretisch kennis, maar werken wij met project groepen welke een probleem/vraagstelling in een concreet P.V.A. moeten uitwerken en daar ook zelf de nodige acties voor moeten ondernemen.

witte angora schreef:Het leuke is dat dit topic dus ook door de leerlingen wordt gelezen. En wie weet ook door de ouders van die leerlingen...

Nou, inderdaad...

Zullen we nu maar stoppen met koren op de molen van BUNA gooien? Die lacht zich rot...

BUNA schreef: studenten welke en doelbewuste keuze hebben gemaakt voor een vervolg opleiding.

Nou... dat ze naar school gaan is eerder omdat het op die leeftijd verplicht is denk je niet? Ik denk eerder dat veel studenten (en dan praat ik in algemene zin), als ze de keuze hadden, liever waren gaan werken of wat anders doen dan in de schoolbanken zitten... Wat Julie beschrijft hoe de eerste paar weken van een schooljaar verlopen (en dat is zo ongeveer op iedere school bij iedere leraar) laat volgens mij toch wel zien dat jongeren niet zo gemotiveerd zijn als jij zou willen.

BUNA schreef:Nogmaals erg bedankt Julie 444!!!
ik waardeer uw commentaar zeer!!!!!

Ik probeer gewoon in alle eerlijkheid te reageren op jouw relaas.

BUNA schreef:maar denk dat u erg weinig weet van praktisch onderwijs en ja mijn studenten krijgen een beoordeling op het door hun ingeleverde werk/presentaties

Kijk, dit onderschrijft de fout in jouw denken over onderwijs. Je bent alleen productgericht en niet procesgericht. Zo leren ze dus niets. Dat is in meerdere onderzoeken (ook in het MBO) aangetoond. Overigens, als we het toch over onderzoek hebben: het SALSA onderzoek van Illiona de Miliano is erg interessant betreffende het gebrekkige Nederlands in MBO.

BUNA schreef:dat u niet wilt ingaan op mijn gegeven voorbeeld geeft de discrepantie aan tussen VO en MBO ik ga uit van de zelfredzaamheid van studenten welke en doelbewuste keuze hebben gemaakt voor een vervolg opleiding.

Helemaal niet. Jij schrijft wat random beweringen op om je gelijk te proberen te halen middels drogredenen en buitencontextuele verzinsels. Daar ga ik inderdaad niet op in. Echter ga jij niet in op de argumenten van anderen. Het feit dat je daar dan vervolgens weer verwijten over naar mij gooit geeft de volgende drogargumentatie weer. Het is zodoende mij vrij duidelijk dat je niet erg hoog geschoold bent. De bewering die jij dus hebt gedaan over lesgeven in HBO zie ik dus ook als een leugen. HBO'ers zouden jou de klas uitlachen. Sorry dat ik het zo cru zeg, maar die kunnen jou echt niet serieus nemen als je je zo opstelt voor de klas als dat je dat hier doet.

BUNA schreef:en ja ik ben altijd beschikbaar voor ze ( binnen openingstijden ROC) en in mijn lessen krijgen ze veel theoretisch kennis, maar werken wij met project groepen welke een probleem/vraagstelling in een concreet P.V.A. moeten uitwerken en daar ook zelf de nodige acties voor moeten ondernemen.

Dit onderschrijft opnieuw dat je het niet begrijpt. Beschikbaar zijn valt in de categorie "cool story bro".

Een coachende docent heeft zicht op het inhoudelijke leerproces. Jij hebt dat niet, dus je bent geen coach en niet didactisch vaardig. Je hebt hier op het topic laten zien dat je niet beschikt over de meest basale docentvaardigheden en vertoont geen docentgedrag.

Ga a.u.b. een docentenopleiding volgen en leer zelfreflectie toe te passen. Dan snap je zelf ooit misschien ook dat je op dit moment heel erg overduidelijk onbewust onbekwaam bent en jezelf hier voor schut aan het zetten bent.

nogmaals heel erg bedankt voor alle reacties

De vooroordelen zijn wederom bevestigd! denk dat mijn studenten hier zeer zeker een conclusie uit kunnen trekken!!! m.b.t. hun hoofd hypothese(H1) ( geen feit, want dat is te stellig)

Docenten moeten perfect zijn en als zij afwijkend gedrag vertonen ( niet naar de maatstaven van de maatschappij) zijn het geen echte docenten en dan wel misschien pubers die zich vervelen op internet ( of trollen)

en ja wat is hypothese en wat is een feit, denk daar maar is over na,

Wat ik dus niet snap is: de leerlingen moeten het vooral zelf uitzoeken, dit hele topic is ook bedoeld voor de leerlingen, maar degene die hier het werk doet is de docent... Ik vraag me af wie er door wie aangestuurd wordt... ik denk dat de leerlingen zich kapot lachen... Veel plezier jongens (en meiden)!

Dat docenten perfect moeten zijn heeft overigens niemand gezegd. Dat maak je ervan. Zeker weer om de hypothese te bevestigen? Het heeft met SV sowieso niets van doen.