Radar

alfatrion schreef:

mh73 schreef:Ja, en wat is dan het voordeel boven bijstand?

Een basisinkomen is een gegarandeerd inkomen. Je krijgt dus altijd tenminste dit inkomen. Voor bijstand geldt dat je er alleen aanspraak op kunt maken, als je eigen vermogen hebt opgegeten.

Dat voordeel zie ik, maar betekent dus ook dat meer mensen geld krijgen, is dus duurder dan het huidige systeem.

alfatrion schreef:

mh73 schreef:Want ga je dan kijken naar de persoon of naar het gezin? Ga je kijken naar de persoon, dan zou een nu niet of parttime werkende partner, inwonende kinderen/familieleden die nu geen bijstand krijgen ineens ook 1500 euro krijgen. Dat lijkt me onbetaalbaar. Ga je kijken naar het gezin, dan is het dus geen basisinkomen meer en verandert er niet veel aan de huidige situatie, lijkt me.

Het lijkt mij dat je kijkt naar de persoon.

Oké. Even kijkend naar mijn gezin betekent dat dus dat mijn man hetzelfde blijft verdienen, maar dat de overheid mij en mijn oudste dochter en over een jaar nog een dochter dat bedrag moet gaan betalen. Extra dus, want nu krijg ik niets, de oudste studiefinanciering een heeft en mijn tweede dochter heeft een beperking en komt straks in de participatiewet. Krijgt dan waarschijnlijk deels betaalt, maar geen extra bijstand. Lijkt me dus ook fors duurder dan het huidige systeem.

Ik zie dit echt niet als een haalbaar systeem.

alfatrion schreef:

mh73 schreef:Ik weet het niet hoor. Als jij op het inkomen dat je nu verdient je een groot huis kan permitteren, een luxe auto en dure vakanties. Zou je dat dan willen inleveren voor een basisinkomen? Volgens mij wil de mens alleen maar meer, meer, meer.

Als dat waar is, waarom doneren mensen dan geldt aan goede doelen?

Dat doet niet iedereen en dat is een eigen keuze. Dat is hier een onzinargument.

kuklos schreef:Jaaaaaaa, goed idee. We gaan naar het verleden kijken, maar alleen naar het hele kleine stukje dat wellicht het basisinkomen zou rechtvaardigen en de rest vooral negeren. En zelfs op dat kleine stukje hebben we te maken met niet alleen automatisering, maar ook met mechanisering, globalisering etc.
Zo krijgen we het basisinkomen er wel doorheen.
(reactie op 16again, niet op Angel1978)

Niet willen leren van het verleden, en kop in het zand steken voor globalisering en automatisering. Dat kan ik nou ook niet echt slim noemen.

De omstandigheden veranderen nu eenmaal. Daar dienen we ons op de beste manier op aan te passen. De tijd van volledige werkgelegenheid is voorbij (vroeger werkte men 6 dagen per week!) en komt nooit meer terug. Ik beweer niet dat het basisinkomen alle problemen oplost. Zinloos solliciteren op niet bestaande banen lost ook niets op. In de werkgelegenheids stoelendans zal blijvend een tekort zijn van ruim 1 miljoen zitplaatsen.

16again schreef:

kuklos schreef:Jaaaaaaa, goed idee. We gaan naar het verleden kijken, maar alleen naar het hele kleine stukje dat wellicht het basisinkomen zou rechtvaardigen en de rest vooral negeren. En zelfs op dat kleine stukje hebben we te maken met niet alleen automatisering, maar ook met mechanisering, globalisering etc.
Zo krijgen we het basisinkomen er wel doorheen.
(reactie op 16again, niet op Angel1978)

Niet willen leren van het verleden, en kop in het zand steken voor globalisering en automatisering. Dat kan ik nou ook niet echt slim noemen.

Jij bent hier nochtans de persoon die slechts een zeer klein stukje van het verleden bekijkt. je negeert compleet de mechaniseringsslag, de veranderende banen van mensen, de welvaart die de mechanisering en eerdere automatisering ons heeft gebracht, de welvaart die globalisering ons heeft gebracht.

16again schreef:In de werkgelegenheids stoelendans zal blijvend een tekort zijn van ruim 1 miljoen zitplaatsen.

Waarop baseer je dit?

Moneyman schreef:

kuklos schreef:

Moneyman schreef:En met mij het Wereld Economisch Forum.

Heb je een link? Ik ben benieuwd wat zij zeggen en meer mensen denk ik.

Was al aan t zoeken, maar kan het nog niet terugvinden. Ik lees erg veel hier over, gaat ook mijn beroep enorm raken namelijk. Een van de andere voorspellingen was dat 65% van de kinderen die nu naar school gaan, een beroep zullen hebben wat nu nog niet eens bestaat. 65%!!

Gevonden. Check dit artikel en het onderliggende rapport, waaruit ik twee stukjes citeer:

(4) Wereldwijd verdwijnen er meer banen dan dat er ontstaan: 2 miljoen nieuwe banen tegen een verlies van 7,1 miljoen banen
Volgens berekeningen in het Future of Jobs report zouden huidige trends en de Vierde Industriële Revolutie kunnen leiden tot een netto werkgelegenheidseffect van een verlies van 7,1 miljoen banen, waarvan twee derde in kantoor- en administratieve banen. Voor dit verlies van 7,1 miljoen banen, komen ongeveer 2 miljoen nieuwe banen beschikbaar. Groei wordt volgens Henk Volberda vooral verwacht in de kennisintensieve arbeidsfuncties, al zal deze groei niet genoeg zijn om verlies van banen in andere sectoren op te vangen.

(5) Ontwrichtingen arbeidsmarkt vereisen aanpassing vaardigheden werknemers: 65% van de kinderen op de basisschool zullen beroepen uitoefenen die we nu nog niet kennen, een derde van de vaardigheden zal gemiddeld voor elk beroep vervangen moeten worden
In 2020, zal gemiddeld meer dan een derde van het verlangde vaardighedenpakket voor de meeste beroepen bestaan uit vaardigheden die vandaag de dag niet als cruciaal voor de baan beschouwd worden. Zo zal het vermogen om te kunnen werken met big data van essentieel belang worden en zullen veel banen een hogere mate van cognitieve vaardigheden vereisen. Ook zullen 65% van de kinderen die nu met de basisschool beginnen uiteindelijk beroepen uitoefenen die nu nog niet bestaan.

mh73 schreef:

alfatrion schreef:

mh73 schreef:Ik weet het niet hoor. Als jij op het inkomen dat je nu verdient je een groot huis kan permitteren, een luxe auto en dure vakanties. Zou je dat dan willen inleveren voor een basisinkomen? Volgens mij wil de mens alleen maar meer, meer, meer.

Als dat waar is, waarom doneren mensen dan geldt aan goede doelen?

Dat doet niet iedereen en dat is een eigen keuze. Dat is hier een onzinargument.

Je roept: "Ja, maar mensen zijn egoïstisch"
Dan reageer ik: "mensen geven aan goede doelen"
Waarop jij schrijft: "daar mag je niet naar kijken: mensen zijn egoïstisch, met uitzondering van alle gevallen waarin ze dat niet zijn".
Onzinargument is kennelijk iets dat je roept als het tegenargument niet goed weerlegbaar is.

Een van de andere voorspellingen was dat 65% van de kinderen die nu naar school gaan, een beroep zullen hebben wat nu nog niet eens bestaat. 65%!!

Overigens is ook dat iets van alle tijden, al zal het percentage van generatie tot generatie verschillen. De landarbeiders en melkmeisjes die je voor de oorlog had zijn verdwenen en vervang die tractors en machines, rekenaars en typsters zie je ook niet echt meer nu iedereen op zijn pc van alles kan doen en de fabrieksarbeider wordt ook een uitstervend ras. Dat kun je bedreigend vinden, zeker als dat jouw beroep is, maar er komt ook een hoop voor in de plaats. De hele IT sector bestaat nauwelijks een halve eeuw, maar levert wel een hoop werk op. Momenteel is natuurlijk ook veel gaande in de energie-transitie, waarbij het nog de vraag is welke beroepen dat op termijn oplevert. En ga zo maar door. Als ik om me heen kijk, naar wat mensen doen, dan zijn er dus ook nu al heel veel mensen bezig met dingen waar men een generatie geleden nog nooit van had gehoord.

En wat ook van alle tijden is, is dat het werk steeds efficiënter gaat en dat er steeds meer met minder mensen kan worden gedaan. Dat is ook logisch: als je een verandering bedenkt, dan ga je die immers alleen invoeren als het werk daardoor niet slechter wordt... Door allerlei innovaties zal er dus in de loop van de tijd steeds meer of beter worden geproduceerd en zal de grote lijn zijn dat de productie, en daarmee samenhangend ook het reële inkomen, per werkuur steeds hoger wordt. Al zal de snelheid waarmee dat gebeurt variëren; soms heb je een periode van 'revolutie', op andere momenten meer evolutie.

Gevolg daarvan is dat je in de loop van de tijd meer welvaart krijgt en daarvoor toch minder hoeft te werken.

De vraag die je dan kunt stellen is hoe lang je wilt doorgaan met steeds meer produceren en je leven voornamelijk om werken laten draaien. Wanneer de waarde, of zo je wilt het nut, van de vrijheid om echt zelf keuzes kunnen maken zwaarder gaat wegen dan de hoogte van je (onzekere) inkomen.

Ik ben ervan overtuigd dat het daarom een kwestie van tijd is voordat het basisinkomen er is. Dat zal alleen geen jaren gaan duren, eerder decennia. Maar over een eeuw zullen de mensen zich niet meer kunnen voorstellen dat mensen vijf dagen per week 'moesten' werken. Net als dat we ons nu de tijd zonder weekends en zonder pensioen niet meer kunnen voorstellen.

kuklos schreef:Jij bent hier nochtans de persoon die slechts een zeer klein stukje van het verleden bekijkt. je negeert compleet de mechaniseringsslag, de veranderende banen van mensen, de welvaart die de mechanisering en eerdere automatisering ons heeft gebracht, de welvaart die globalisering ons heeft gebracht.

Hoezo negeer ik dat? Door al die verdwenen banen zijn er nu een heleboel mensen zonder werk. De welvaart is weldegelijk gestegen, mede door gedaalde consumentenprijzen, veroorzaakt door automatisering,robotisering, outsourcing. Maar de welvaart moet wel verdeeld worden, gebeurd nu met uitkeringen, kan evengoed met basisinkomen.

kuklos schreef:

16again schreef:In de werkgelegenheids stoelendans zal blijvend een tekort zijn van ruim 1 miljoen zitplaatsen.

Waarop baseer je dit?

De feiten. Al decennia lang zijn de getoonde werkloosheidscijfers opgepoetst, in werkelijkheid zijn er veel meer werklozen. Decennia terug gingen overbodige werknemers linea recta de WAO in, en hadden we 1 miljoen arbeidsongeschikten. Je kunt je afvragen af Nederland toen zo ziek was, of de beleidsmakers.

mh73 schreef:

MarcUitGorcum schreef:Het principe is goed, maar wellicht niet pragmatisch. Ik denk wel dat het mogelijk moet zijn om de huidige regels op de schop te nemen, die onzinnig zijn en alleen maar tegen werken. Wel dienen we als feit vast te stellen dat er met de toekomstige robotisering niet iedereen meer kan werken. En daarom dient de sociale zekerheid op de schop!

Tjonge, twee keer precies hetzelfde bericht in hetzelfde topic plaatsen. Dan heb je toch wel hele sterke argumenten.

Daarom is het ook zo belachelijk dat er intussen maar liefst 4 topics over exact hetzelfde onderwerp zijn. En de moderatie vindt het nog prima ook.

16again schreef: Niet willen leren van het verleden, en kop in het zand steken voor globalisering en automatisering. Dat kan ik nou ook niet echt slim noemen.

De omstandigheden veranderen nu eenmaal. Daar dienen we ons op de beste manier op aan te passen. De tijd van volledige werkgelegenheid is voorbij (vroeger werkte men 6 dagen per week!) en komt nooit meer terug. Ik beweer niet dat het basisinkomen alle problemen oplost. Zinloos solliciteren op niet bestaande banen lost ook niets op. In de werkgelegenheids stoelendans zal blijvend een tekort zijn van ruim 1 miljoen zitplaatsen.

En het basisinkomen lost dat tekort van die 1 miljoen zitplaatsen niet op.

Dan kun je wel zeggen: geef die mensen gratis en voor niks geld zodat ze niet hoeven te solliciteren; maar tegelijkertijd wordt er geroepen dat iedereen met alle plezier werk gaat zoeken om dat basisinkomen aan te vullen. Werk dat er dus niet is. Er is immers een tekort aan 1 miljoen zitplaatsen.

Ik zie dat basisinkomen niet als oplossing voor het tekort aan werkgelegenheid. Er komt immers geen enkele baan bij. Het is alleen een oplossing voor het werkschuw volk dat het liefst geen enkele verplichting heeft en op die manier op hun wenken wordt bediend. En blijkens de 4 topics ziet ook Radar het zo, immers, die hebben het er over dat de baankans voor 55+ 'slechts' 3% is. 'Weinig' kans op werk voor een kleine groep, dus geef dan iedereen maar een verplichtingloos inkomen. Zelden zo'n kromme redenatie gezien.

Doe dan maar net als vroeger en dirigeer mensen stilletjes naar de WAO/WIA/vergelijkbare arbeidsongeschiktheidsuitkering. Ben je als maatschappij ook 'van ze af', zonder dat de hele maatschappij in een gigantisch avontuur gestort moet worden waarvan niemand weet wat de gevolgen zullen zijn.

Natuurlijk lost het basisinkomen het probleem van te weinig werkgelegenheid niet op. Sterker, bij instanties als UWV verdwijnen er alleen maar banen.
Maar het maakt een gelijkere verdeling van werk mogelijk, omdat het lonend wordt een deeltijd baan te hebben.

Jouw idee dan om de overige 97% van de volgens jou "werkschuwe" 55-plussers maar in WAO te dumpen lijkt me ook een weinig zinvolle oplossing...en een even kromme redenatie.

16again schreef:Natuurlijk lost het basisinkomen het probleem van te weinig werkgelegenheid niet op. Sterker, bij instanties als UWV verdwijnen er alleen maar banen.
Maar het maakt een gelijkere verdeling van werk mogelijk, omdat het lonend wordt een deeltijd baan te hebben.

Jouw idee dan om de overige 97% van de volgens jou "werkschuwe" 55-plussers maar in WAO te dumpen lijkt me ook een weinig zinvolle oplossing...en een even kromme redenatie.

Ik geloof dus beslist niet in een gelijkere verdeling van werk. Dat gaat gewoon niet gebeuren.

Lang niet iedere 55-plusser is werkschuw. Dat is niet wat ik beweer. Velen willen wel, maar krijgen geen mogelijkheid. De werkschuwen zijn degenen die geen zin hebben in werken en solliciteren. Die vind je ook onder 55-minners.

Het dumpen van 55-plussers in de WAO of vergelijkbare regeling is niet zo heel vreemd, dat gebeurde vroeger ook. Maak er 10 jaar voor het begin van de AOW van, kom je op 57, en dan op bijstandsniveau. Een regeling dat mensen niet, zoals in de bijstand, hun huis op hoeven te eten. Een regeling dat ze wel actief naar werk geholpen worden, maar zonder quota als iedere week minimaal één sollicitatieverplichting. Dus een soort bijstand, maar dan met wat meer ruimte. Met, als ze een part-time baan vinden, een gedeeltelijke korting op de uitkering, dus dat ze een deel van het verdiende mogen houden tot maximaal de hoogte van het laatste salaris.

Ik denk dat je dan een heel stuk verder komt dan met een ongelimiteerd basisinkomen. Dan combineer je een aantal voordelen van het basisinkomen met de huidige bijstand, zonder dat de hele maatschappij in een ongewis avontuur wordt gestort, en zonder dat jonge mensen die gewoon geen zin hebben om te werken de hele dag in hun hangmat kunnen liggen meuren omdat er toch wel voor ze gezorgd wordt.

Je bedoelt en soort ioaw, zoals die er nu ook al is. Als zoiets de oplossing zou zijn, waarom wordt er dan zoveel geklaagd over dat 55+ niet aan het werk komt?

kweenie schreef:Je bedoelt en soort ioaw, zoals die er nu ook al is. Als zoiets de oplossing zou zijn, waarom wordt er dan zoveel geklaagd over dat 55+ niet aan het werk komt?

Ik denk dat het in de praktijk nog wel meevalt. Laatst zijn twee vrijwilligerscollega's rond de 50 aan het werk gekomen. Van de 20 vrijwilligers, waarvan de meesten niet eens hoeven te solliciteren en de meesten een eind onder de 50 zitten. Als ik bij de plaatselijke Appie kijk zie ik achter de kassa ook heel wat dames die de 50 toch zeker wel gepasseerd zijn. Idem bij de Dekamarkt. En eigenlijk zie ik ze overal volop aan het werk. Ook bij de gemeente bijvoorbeeld.

Geen idee waar het verhaal vandaan komt dat 55+plussers zo moeilijk aan de bak komen. Zijn daar echte cijfers van, of is het iets dat alleen maar tussen de oren zit?

Maar als het voor sommigen inderdaad echt moeilijk is, dan zou een Ioaw inderdaad een oplossing kunnen zijn. Overigens stel je de vraag een beetje raar. De Ioaw kan een oplossing zijn voor het geklaag. De oplossing is niet de reden voor het geklaag.

witte angora schreef:Het dumpen van 55-plussers in de WAO of vergelijkbare regeling is niet zo heel vreemd, dat gebeurde vroeger ook. Maak er 10 jaar voor het begin van de AOW van, kom je op 57, en dan op bijstandsniveau. Een regeling dat mensen niet, zoals in de bijstand, hun huis op hoeven te eten. Een regeling dat ze wel actief naar werk geholpen worden, maar zonder quota als iedere week minimaal één sollicitatieverplichting. Dus een soort bijstand, maar dan met wat meer ruimte. Met, als ze een part-time baan vinden, een gedeeltelijke korting op de uitkering, dus dat ze een deel van het verdiende mogen houden tot maximaal de hoogte van het laatste salaris.

Ik denk dat je dan een heel stuk verder komt dan met een ongelimiteerd basisinkomen. Dan combineer je een aantal voordelen van het basisinkomen met de huidige bijstand, zonder dat de hele maatschappij in een ongewis avontuur wordt gestort, en zonder dat jonge mensen die gewoon geen zin hebben om te werken de hele dag in hun hangmat kunnen liggen meuren omdat er toch wel voor ze gezorgd wordt.

Constructieve bijdrage (die zijn er niet veel) , al lijkt dit toch sterk op de "Petitie basisinkomen 55-plussers ." Wat m.i. een zeer goede stap zou zin.

In feite zeg je met deze 'constructieve bijdrage' dat er niets hoeft te worden veranderd, omdat een enigszins vergelijkbare regeling al bestaat. Hoe kan dit dan constructief bijdragen​ aan het oplossen van de situatie "Velen willen wel, maar krijgen geen mogelijkheid."?

Het enige wat ik zeg is dat het basisinkomen geen oplossing is voor de huidige werkloosheid. Een oplossing die niet werkt als constructieve oplossing te benoemen maakt het nog niet tot een oplossing die werkt.

Er is gewoon een tekort aan werk, en dat kun je alleen oplossen door het echte probleem aan te pakken. Herverdeling heeft nog nooit gewerkt. Dat werkte 35 jaar geleden niet, toen men met de ATV begon, en dat werkt nu nog niet, ook niet als er een basisinkomen wordt ingevoerd. De oplossing om banen te creëren ligt bij werkgevers, niet bij werknemers.

Een basisinkomen is natuurlijk fijn wanneer je plosteling zonder werk komt te zitten,

Het gevaar dat mensen thuis blijven zitten omdat ze niet hoeven te werken kan ook een isolement opwerpen of het bijbeunen stimuleren,

Ook mensen die voltijd werken voor een laag loon kunnen dan beter stoppen met werken en hun hand ophouden, ze hebben dan meer inkomen door evt. toeslagen en beunbaantjes,

Of de gezondheid van de uitkeringsgerechtigden er beter van wordt betwijfel ik, het stil zitten is natuurlijk prettig, maar prettig werk geeft voldoening en dat mis je dan wel,

In mijn situatie kan ik, wanneer de basisuitkering er doorkomt, beter stoppen met werken!, ik verdien weliswaar minder, maar heb minder onkosten en met evt. subsidies waar ik dan recht op kan hebben kom ik dicht bij mijn inkomen met 36 uur werk, eigenlijk ben ik dan gek wanneer ik dan blijf werken!, met stilzitten bijna even veel verdienen dan met 36 uur werk!, wanneer ik dan ook nog ga beunen of kweken heb ik een inkomen waar ik met werken nooit aan toekom!,

Zelf vertik ik het om te stoppen met werken!, het werk en de omgang met mensen maakt het werk weer prettiger dan de hele dag thuiszitten, dan zou ik vrijwilligerswerk willen doen, stil zitten is niks voor mij.

Vr. groeten,

Ulbe.

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

Zelf vertik ik het om te stoppen met werken!, het werk en de omgang met mensen maakt het werk weer prettiger dan de hele dag thuiszitten, dan zou ik vrijwilligerswerk willen doen, stil zitten is niks voor mij.

Ik ken veel mensen die graag beiden zouden willen, een deel betaald werken en een deel vrijwilligerswerk. En ik ken heel wat vrijwilligersorganisaties die zitten te schreeuwen om vrijwilligers. Of die zichzelf moeten opheffen bij gebrek aan. Zou toch mooi zijn als dat zo opgelost zou kunnen worden.

witte angora schreef:Daarom is het ook zo belachelijk dat er intussen maar liefst 4 topics over exact hetzelfde onderwerp zijn. En de moderatie vindt het nog prima ook.

Tja, een onderwerp door Radar gepromoot op TV ...