Radar

JohnTheBassist schreef:

vroem schreef: echt trekken aan een dood paard dit, fijne avond. laat ieder vrij zijn eigen beslissingen te nemen en keuzes te maken. en als er iets anders moet: begin dan eens met tabak en alcohol aan te pakken, daarvan is bewezen dat het slecht is, en nog steeds vrij beschikbaar.

Vooralsnog bent u het enige dode paard waar nog aan getrokken wordt. U heeft als wetenschappers zaken gezien waardoor u overtuigd bent van de werking van homeopatische middelen en ik vraag u enkel die bewijzen met de wereld te delen. Zo moeilijk is het toch niet? Tenzij die bewijzen er niet zijn natuurlijk....

Discussietechnisch is dit een hele flauwe. Vroem geeft expliciet aan dat hij in zijn praktijkervaring zaken gezien heeft. En jij vraagt hem dat te bewijzen middels artikelen. Ik heb zojuist gezien dat het verkeerslicht op rood stond - maar ik kan het niet bewijzen...

kuklos schreef:

vroem schreef:""Als je daadwerkelijk een medische academische opleiding hebt voltooid ben je met dergelijke argumentatie een schande voor je opleiding en je vak (als je nog reguliere geneeskunde beoefent)."" na deze tekst van jouw hand ben jij echt de allerlaatste waar ik wat voor zal doen.. schandalig op de man spelen.

Niks op de man spelen. Gewoon verlangen dat een acadeem die zichzelf presenteert als acadeem ook datgeen doet wat hij (of zij) volgens de opleiding zou moeten doen. Diegene die hier vuil spel speelt ben jij. Vermelden dat je academisch opgeleid bent en werkzaam bent als medisch professional, en vervolgens alle regels van zowel je vak als de academische opleiding negeren. Daarmee maak je jezelf tot een schande voor je opleiding en je vak.

Je lijkt te suggereren dat een academisch geschoold iemand vervolgens zijn ogen sluit en niets meer en minder dan hem geleerd is kan en mag presenteren. Dat vind ik onzinnig en kortzichtig. Ik geloof dat er méér in een mens omgaat dan er bewezen kan worden. Het afdoen als anekdotisch omdat niet alles keihard bewezen kan worden, vind ik eerder wijzen op tunnelvisie dan op open staan voor zaken die jouw zienswijze en verstand wellicht te boven gaan.

Dat hoeft ie niet wat mij betreft.
Hij moet alleen de homeopathische middelen geen medicijnen noemen...
Medische claims achterwege laten en eerlijk opschrijven wat er in zit

sacredfour schreef:Het enigste wat bewezen kan worden is het succes van de homeopaat bij het bestrijden van bv een ziekte zoals blaasontsteking.

En dat is nu juist wat nog steeds op geen enkele wijze bewezen kan worden.

Dat wat we nu als fysieke wereld bestempelen is een samenspel van energieën en deze zijn waarneembaar.

Dat is waar de wetenschap zich mee bezig houdt ja. Waar de homeopathie zich mee bezig houdt is een "samenspel van energieen" waarvan wordt beweerd dat ze juist niet waarneembaar zijn.

vroem schreef:Probleem is dst de meedte tegenstanders zich vastklampen in een star denkraam.

Ik vind het kras dat aanhangers van een al 200 jaar onveranderde theorie anderen die met de ontwikkeling van de (medische) wetenschap meegaan verwijten zich "aan een star denkraam vast te klampen". Wat vindt u eigenlijk van uw eigen denkraam? Nog iets in veranderd de laatste 30 jaar? Star? Of bereid om antiek gedachtengoed aan te passen aan de moderne wetenschap?

witte angora schreef:En ik zou het heus geen ramp vinden dat homeopathische medicatie waarvan de werking niet bewezen kan worden, niet langer als medicatie wordt aangeduid.

Dan zijn we toch klaar? Want van geen enkel homeopathisch middel kan de werking bewezen worden, met geen enkele (statistische of wetenschappelijke) techniek. En het gaat er nu om dat deze watertjes niet langer als "medicijn" aangemerkt mogen worden.

En het werkt, ook al kan het wetenschappelijk niet bewezen worden. Maar iedereen weet uit eigen ervaring dat het werkt.

Nee, het werkt niet en gelukkig weet (bijna) iedereen dat. Een heel kleine minderheid claimt dat het werkt (maar kan dat al 200+ jaar niet aantonen) en u behoort tot die minderheid dus ga hier niet lopen verkondigen dat "iedereen weet dat het werkt" want dat is dus gewoon niet zo.

breien schreef:Het vragen om normaal wetenschappelijk bewijs is geen vorm van starheid. Het houdt in dat men best open staat voor anderen als men maar met bewijzen komt.

Maar niet alles is te bewijzen met testjes in laboratoria. Soms worden dingen bewezen vanuit ervaring. Dat is dus het punt. En wat versta je onder 'bewijs'?

Medisch onderzoek is niet meer dan dat: onderzoek op basis waarvan conclusies getrokken worden. Maar wat vandaag als 'waar' en 'plausibel' wordt verklaard, kan morgen bij nader onderzoek als 'niet waar' aangeduid worden omdat de conclusie ineens heel anders is.

Miljarden mensen over de hele wereld geloven in een god en goden en ook in de geneeskrachtige werking van kruiden en planten.
Waarom moet alles maar bewezen worden? ?
Tegenstanders van homeopathie schreeuwen om bewijzen....waarom?
Als men er in gelooft blijft men er ook in geloven. Dat mag uiteraard.
Net als alle miljarden gelovigen op aarde...men blijft geloven en er is geen bewijs.
Zijn er UFO.S ? Ik weet het niet
Zijn er parallelle universa ? Ik weet het niet
Maar.....ik sluit het niet uit omdat het bewijs er ( nog) niet is.
En ik denk er wel over na en wil niet blijven hangen in een beperkte tunnelvisie

Ik vind het wel bijzonder dat er ca 400 artsen , academisch opgeleid in de geneeskunde daarnaast ook homeopathie bestudeerd hebben en dit dan ook toepassen in hun eigen praktijk, naast de reguliere geneeskunde.
Waarom zou dat niet mogen of niet kunnen ?
Doen ze dit uit winstbejag ?
Kennelijk geloven deze universitair opgeleide artsen er in.
Het starre in deze discussie zit er in dat men helemaal niet open staat , of op zn minst het even laat bezinken en er ook eens de intensie heeft om er wat dieper over na te denken en over de mogelijkheden van alternatieven.
Ook al mogen het dan idd nu geen medicijnen genoemd worden , als men er in gelooft wordt het gekocht.
20 jaar geleden gebruikte men ook geen wiet in de medische wereld , een puur plantaardig product wat bewezen een evidente pijnstiller blijkt te zijn.
Nu wordt er medicinale wiet geproduceerd en aangeboden . Gewoon op recept !
En ...wordt nu ook een medicijn genoemd en als zodanig vergoed.
Kortom....we zijn er nog lang niet , maar hier worden voorstanders of ervaringsdeskundigen gelijk per definitie afgebrand .
Toon op zn minst wat respect voor andermans mening.
Met een diep gelovige Christen kun je ook nooit als overtuigd atheïst een discussie voeren, laat staan winnen .

Probleem is nog steeds dat jullie niet begrijpen hoe homeopathie werkt, dst nlijkt uit het wuoten van teksten waar vervolgens een uitleg over komt die niet strookt met de quote... beperkt denkraam dus. Uitleg is al geprobeerd en duidelijk niet geland... en die teksten over god: ik ben atheist, dus onmogelijk. De gedachtengsng alleen al trouwens geeft blijk van een bepaald soort arrogantie over het eigen gelijk.

breien schreef:Het vragen om normaal wetenschappelijk bewijs is geen vorm van starheid. Het houdt in dat men best open staat voor anderen als men maar met bewijzen komt.

Nee dat ben ik niet met u eens.
Juist het " eisen van bewijzen " laat m.i. zien dat er kennelijk onvoldoende ruimte in het brein is om zelf na te denken en te filosoferen. Dat is star en getuigt van vasthouden aan eigen denken. Men staat dan juist niet open voor andermans gedachtengoed.

Moneyman schreef: Discussietechnisch is dit een hele flauwe. Vroem geeft expliciet aan dat hij in zijn praktijkervaring zaken gezien heeft. En jij vraagt hem dat te bewijzen middels artikelen. Ik heb zojuist gezien dat het verkeerslicht op rood stond - maar ik kan het niet bewijzen...

Dat zou je wel kunnen bewijzen. Wellicht hebben omstanders foto's gemaakt van dat moment? Plaats een oproep dat je de mensen wilt spreken die op die en die tijd bij dat stoplicht stonden. Zo kun je eventuele getuigen verzamelen waarmee je jouw stelling kunt onderbouwen. Je praat met buurtbewoners of iemand misschien een beveiligingscamera heeft hangen die gericht stond op dat kruispunt? Zo verzamel je beeldmateriaal. Je zou kunnen proberen contact op te nemen met de verkeersorganisatie of ze een logboek hebben van welk licht wanneer op rood stond. Zo zie je maar, als je er wat moeite voor doet (en dat doen wetenschappers) dan zijn er verschillende vormen van onderzoek waarmee je een claim kunt onderbouwen.

En ik mag aannemen dat vroem vanuit zijn praktijkervaring ook logboeken en administratie heeft bijgehouden, rapportages wellicht waarin de voorbeelden waar hij het over heeft vermeld staan. Over welke zaken ging dat precies? Wat was er zo vreemd aan en welk homeopatisch middel hielp tegen welke kwaal. Wat waren de observaties van vroem hierover? Er valt veel méér over te vertellen dan vroem nu doet.

Zoals het er nu staat is het net als een gelovige (en ik ken er een paar van) die beweert dat hij er bij was toen ze voor iemand voor genezing gingen bidden met een geamputeerd ledemaat en dat hij zelf zag dat het ledemaat weer aangroeide en daarom bestaat god en moeten wij daar allemaal in geloven glorie hallelujah. Maar heeft hij dan een filmpje gemaakt van dat moment? Nee, dat was hij door de opwinding vergeten. Oke prima, maar ik neem aan dat er dan wel in het ziekenhuis een röntgenfoto te vinden is van die persoon waarop te zien is dat zijn arm weg was en 1 waarop zijn arm weer terug is? Nee, die waren vernietigd. Maar wie is die persoon dan? Heeft hij misschien foto's van zichzelf van voor en na de gebedsgenezing? Nee, want hij wil graag anoniem blijven and so on and so on. Uiteindelijk komt het er op neer dat im een narrow-minded asshole ben die weigert om te geloven dat er meer is tussen hemel en aarde.
Gaaaap, whatever, het zal wel.

Als vroem niet van zins is meer uit de doeken te doen over zijn ervaringen dan moet hij het misschien gewoon helemaal niet inbrengen in een discussie. We moeten hem allemaal maar op zijn woord geloven dat hij die ervaringen heeft en als we dat niet geloven zijn we allemaal narrow-minded assholes. Gaaap, whatever, het zal allemaal wel. Dit noemen we dan gewoon anekdotisch bewijs.

vroem schreef:Probleem is nog steeds dat jullie niet begrijpen hoe homeopathie werkt,

Zal het heel simpel stellen: als het zou werken, zelfs als ik niet zou begrijpen hoe, zou er zeer simpel bewijs geleverd kunnen worden dat in controlegroepen behandeld met homeopatische mideltjes evenveel of meer mensen (sneller) zouden genezen dan in een groep die behandeld werd met suikerwater. Als dàt minimaal aangetoond zou worden, zou de wetenschap geen steen onberoerd laten om erachter te komen wat het mechanisme achter die resultaten is.

Er zijn legio pogingen gedaan om exact dàt te doen en géén van die pogingen hebben tot enig resultaat geleid - in meer dan 50 jaar onderzoek.

De dooddoener die homeopathen en hun aanhangers (zoals jij bijvoorbeeld) misbruiken is dat de tegenstanders eisen dat men moet begrijpen hoe iets werkt vóór dat je kunt zien dàt iets werkt. Dat is gewoon aantoonbaar onwaar, een platte leugen die gebruikt wordt om de discussie dood te slaan.

Het werkt gewoon niet, niet omdat we niet begrijpen hoe het werkt maar omdat we zéér duidelijk zien dat het niet aantoonbaar is dat mensen ervan genezen.

Uiteraard is ook het gegeven dat alleen onduidelijke en diffuse ziektebeelden die meestal ook vanzelf overgaan zonder enige behandeling, "behandelbaar" geacht worden door homeopathie. Ik moet het eerste homopathische medicijn tegen kanker nog zien, net als dat geldt voor longontsteking, hartritmestoornissen, diabetes, trombose, SOA's, malaria, kinkhoest, HIV en nog heel veel meer. Maar als het gaat om jeuk, uitslag, verkoudheden, griepjes, gewrichtspijntjes etc. staan de voorstanders altijd te roeptoeteren dat de dochter van de overbuurvrouw een neef heeft waar het zo goed bij hielp dat hij in 3 weken van zijn griepje af was.

De starheid en wereldvreemdheid van homeopatie-aanhangers is simpelweg stuitend. Het zielige geroep dat ze "gewoon niet begrepen worden" vol van zelfmedelijden. Ze zijn echter vaak vooraan in de rij voor de reguliere geneesmiddelen te vinden als er echt iets aan de hand is.

witte angora schreef:

breien schreef:Het vragen om normaal wetenschappelijk bewijs is geen vorm van starheid. Het houdt in dat men best open staat voor anderen als men maar met bewijzen komt.

Maar niet alles is te bewijzen met testjes in laboratoria. Soms worden dingen bewezen vanuit ervaring. Dat is dus het punt. En wat versta je onder 'bewijs'?

Waarom zou iets niet in een laboratorium bewezen kunnen worden? Als homeopathie daadwerkelijk zou werken, moet het bewijs aangetoond kunnen worden, ook middels laboratoriumonderzoek. Als dit nu niet zou kunnen, zou het ooit wel moeten kunnen. Wat houdt homeopaten tegen om naar de manier te zoeken waarmee het wel kan?

Alleen dat gebeurt niet. Of het "bewijs" blijft nog net zo vaag als het al was en wanneer in hetzelfde onderzoek een geheel ander en niet homeopathisch middel wordt gebruikt, blijkt geen betere of slechtere werking te bestaan. Het komt vooral neer op geloven.

Medisch onderzoek is niet meer dan dat: onderzoek op basis waarvan conclusies getrokken worden. Maar wat vandaag als 'waar' en 'plausibel' wordt verklaard, kan morgen bij nader onderzoek als 'niet waar' aangeduid worden omdat de conclusie ineens heel anders is.

Zo makkelijk is dat zeker niet en vooral simpel afdoen van de zaak. Van een heleboel medicijnen is de werking zodanig aangetoond, dat geen andere conclusie meer mogelijk is. Vaak bestaat er slechts discussie over de exacte werking of een bijwerking die niet eenduidig is.

Zullen we überhaupt eerst maar eens heel simpel beginnen om de inhoud van die flesjes en pilletjes te onderzoeken op welke werkzame stof er in zit?

Al vijf pagina's om 1 onzintheorie. Als overtuigd atheïst heb ik geleerd dat 1 gek meer kan vragen dan wijzen kunnen beantwoorden. Juist omdat bij de gek elke vorm van logica ontbreekt en de wijzen juist in logica denken. Tja.
Vroem, doe mij een lol en reageer gewoon niet. Zonde van je energie.

JohnTheBassist schreef:Zullen we überhaupt eerst maar eens heel simpel beginnen om de inhoud van die flesjes en pilletjes te onderzoeken op welke werkzame stof er in zit?

Nee, dat speelt in de kaart van diegenen die hier roepen dat we niet willen begrijpen hoe dit op energetisch niveau werkt, in het alomvattende universum met onzichtbare en onmeetbare krachten.

Beter is het een grote groep mensen te vinden die akkoord gaat zich alleen met homeopathische middeltjes of suikerwater te laten behandelen voor veel voorkomende onschuldige kwaaltjes zonder te weten wat zij exact krijgen. Als de groep maar groot genoeg is en de periode lang genoeg krijg je vanzelf een uitkomst die statistisch (on)bewezen genoemd kan worden zelfs zonder te weten wat er in de middeltjes zit (moleculen van een stof of "energieën") - vaak voorgesteld maar de homeopathische beroepsgroep wil er nog altijd niet aan.

Eigemlijk net als Uri Geller - ook altijd een grote bek maar op het moment supreme niet bereid iets te laten testen.

Moneyman schreef:

JohnTheBassist schreef:

vroem schreef: echt trekken aan een dood paard dit, fijne avond. laat ieder vrij zijn eigen beslissingen te nemen en keuzes te maken. en als er iets anders moet: begin dan eens met tabak en alcohol aan te pakken, daarvan is bewezen dat het slecht is, en nog steeds vrij beschikbaar.

Vooralsnog bent u het enige dode paard waar nog aan getrokken wordt. U heeft als wetenschappers zaken gezien waardoor u overtuigd bent van de werking van homeopatische middelen en ik vraag u enkel die bewijzen met de wereld te delen. Zo moeilijk is het toch niet? Tenzij die bewijzen er niet zijn natuurlijk....

Discussietechnisch is dit een hele flauwe. Vroem geeft expliciet aan dat hij in zijn praktijkervaring zaken gezien heeft. En jij vraagt hem dat te bewijzen middels artikelen. Ik heb zojuist gezien dat het verkeerslicht op rood stond - maar ik kan het niet bewijzen...

Als een arts iets in zijn eigen praktijk heeft gezien is het nog steeds anekdotisch bewijs. Om echt bewijs te hebben zul je reproduceerbaar wetenschappelijk onderzoek moeten doen. Dat lukt nooit met de aantallen in een gemiddelde praktijk.

moederslink schreef:Miljarden mensen over de hele wereld geloven in een god en goden en ook in de geneeskrachtige werking van kruiden en planten.
Waarom moet alles maar bewezen worden?

Goed dat je het aanhaalt. Is het niet vreemd dat al die mensen allemaal in heel verschillende goden geloven en dat zelfs binnen een geloofsstroming de cultuur van geloven ook weer heel anders kan zijn? Ook zij zijn heilig overtuigt van het bestaan van hun eigen god of goden en hebben dit ook zelf meegemaakt, gezien of gevoeld. En anderen moeten dit maar geloven.

En hoe komt het toch dat heel toevallig gelovige mensen allemaal de geloofsovertuiging aanhouden van de plaats van geboorte of opvoeding of de cultuur waar zij zich op dat moment bevinden? Waarom heeft een god of hebben goden van de ene geloofsovertuiging niet de gelovigen van de andere geloofsovertuiging bezocht? Waar is die logica?

De logica dat mensen beïnvloedbaar zijn, is veel en veel aannemelijker. Die beïnvloeding kan ook doorgetrokken worden in de homeopathie. Alhoewel, toegegeven, ook in de wetenschap. Daar zijn helaas ook voorbeelden in te vinden. Al zou ik willen stellen dat die beïnvloeding bij lange na niet zo sterk is in de wetenschap dan bij dit soort geloof.

Tegenstanders van homeopathie schreeuwen om bewijzen....waarom?
Als men er in gelooft blijft men er ook in geloven. Dat mag uiteraard.

Het is toch ontzettend logisch waarom men om bewijs vraagt? Na bewijs kan immers nog moeilijk een (serieuze) discussie bestaan over de werking. Helaas is een tegendeel bewijzen onmogelijk waardoor de oppositie van homeopathie hierin een onmogelijke taak heeft. Logischerwijs wordt de propositie daarom om bewijs gevraagd.

In de wetenschap zijn zaken vastgesteld om bewijs aantoonbaar en aannemelijk te maken. Die zaken hebben ervoor gezorgd dat we in zo'n enorm korte tijd zo ontzettend ver zijn gekomen, dat wij op een forum zo ver van elkaar vandaan, met de snelheid van het licht over dit onderwerp kunnen communiceren. Wetenschappelijk gezien, zou je dus kunnen stellen dat de wetenschap werkt. Ondanks dat het systeem verre van perfect is, het is het beste dat wij hebben.

Maar in diezelfde wetenschap is nog altijd niet aangetoond dat homeopathie wel werkt. Vele onderwerpen zijn na filosoferen bij een hypothese begonnen en vervolgens uitgewerkt tot iets dat bewezen is, maar de homeopathie lukt dat maar niet. Dat wil niet zeggen dat homeopathie niet werkt, maar het maakt het wel veel aannemelijker dat de werking niet bestaat dan dat die wel bestaat.

Op dat moment kan ik moeilijk spreken van een tunnelvisie door de mensen die homeopathie verwerpen. Eerder van een tunnelvisie door zij die sterk vast blijven houden aan hetgeen sterk verwerpelijk is.

Ook al mogen het dan idd nu geen medicijnen genoemd worden , als men er in gelooft wordt het gekocht.

En daar zit de crux. Wanneer homeopathie toegestaan wordt verkocht en vergoed te worden als geneesmiddel of medicijn, blijft er een poort open voor de echte kwaadwillenden om hetzelfde te doen. Het kan een kwaadwillenden die gebakken lucht tegen veel geld aanbiedt als medicijn namelijk niet tegen, zolang de gebruiker er maar in gelooft.

Men moet inderdaad open staan en begrip hebben. Maar ergens moet een grens getrokken worden en als het aan mij ligt, behoort die grens na meer dan 200 jaar al ver achter ons te liggen en moeten we de filosofie en hypothese van homeopathie nu toch wel echt verwerpen tot hetgeen het zou zijn, een medicijn. (Totdat mogelijk ooit nog eens nieuw onderzoek gedaan wordt waaruit ineens wel zou blijken dat er homeopathische middelen zijn die wel werken.)

20 jaar geleden gebruikte men ook geen wiet in de medische wereld , een puur plantaardig product wat bewezen een evidente pijnstiller blijkt te zijn.
Nu wordt er medicinale wiet geproduceerd en aangeboden . Gewoon op recept !
En ...wordt nu ook een medicijn genoemd en als zodanig vergoed.

Ik zie niet hoe cannabis op enige manier van toepassing is in deze discussie. Kun je dit toelichten?

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

@sacredfour:
https://m.youtube.com/watch?v=3BJEd5FX3-0

Ik denk, kuklos, dat jij al de bijdragen van vroem in de loop der jaren gemist hebt. Dan zou je weten dat vroem zeker wel een gedegen kennis heeft die hij wetenschappelijk kan onderbouwen. Dat hij het met homeopathie niet kan onderbouwen is niet omdat hij alles betreffende zijn vakgebied overboord zet, maar omdat er blijkbaar geen wetenschappelijke testen zijn gedaan. Vroem spreekt over datgene wat hij in de praktijk gezien heeft.

witte angora schreef: Dan zou je weten dat vroem zeker wel een gedegen kennis heeft die hij wetenschappelijk kan onderbouwen. Dat hij het met homeopathie niet kan onderbouwen is niet omdat hij alles betreffende zijn vakgebied overboord zet, maar omdat er blijkbaar geen wetenschappelijke testen zijn gedaan. Vroem spreekt over datgene wat hij in de praktijk gezien heeft.

Er zijn wel wetenschappelijke testen gedaan, allemaal tonen ze aan dat homeopathie niet werkt. Daarom ook dat wetsvoorstel. Vroem weet dat donders goed. Zelfs hetgeen hij in de praktijk heeft gezien kan hij niet onderbouwen.
Dat is al door meerdere mensen gemeld hier. Alle "bewijs" is anekdotisch en enkel hearsay, want niet gedocumenteerd.

Extra kwalijk is de vergelijking, getrokken door vroem mind you, met bijvoorbeeld energiedrankjes. En sigaretten. Die worden op geen enkele wijze aanbevolen als medicijn, homeopathie wil wel als medicijn aanbevolen worden.