Radar

Even een vraag ...... Formeel denk ik, dat een ieder die gecompenseerd wil worden volgens de EU verordening, het aanbod van de tegoedbon van 100,- schriftelijk moet afwijzen en vooral de bon niet moet verzilveren. Volgens mij verlies je bij het verzilveren het recht op compensatie, indien de compensatie later in een mogelijke procedure alsnog wordt toegekend. Klopt mijn veronderstelling?

Als je bij accepteren nergens tekent voor afstand doen van je rechten.....dan behoudt je m.i. het recht op compensatie

Ik denk dat er heel veel vliegtuigen vliegen met technische mankementen die bekend zijn. Er zijn ongetwijfeld technische mankementen die op zeker tot neerstorten leiden indien je ermee zou gaan vliegen, er zijn natuurlijk ook technische mankementen, waarvan het oplossen kan wachten tot het moment dat daar tijd voor is, of tot het eerstvolgende onderhoud, De veiligheid is dan niet in het geding.

Hieruit blijkt wel dat je er totaal geen kaas van heeft gegeten, technische mankementen staan altijd in de form (vliegtuigjournaal) alles maar dan ook alles. Er kan niet gevlogen worden met kruisen klachten! dus u praat onzin.

Als de engineer verzuimt om te kijken naar lekkage en geen melding maakt, dan is het moeilijk om een bron te vinden of er een lekkage aanwezig was op dat moment, ik had het zelf moeten zien op dat moment en dat is onmogelijk natuurlijk.

Kortom, het blijkt wel wie aan welke kant van de groene tafel zit, maar op vliegtuig technisch gebied mag u eerst nog wel een paar jaartjes naar school. Dan praten we verder.

De meest simpele klachten kunnen al tot ravage`s leiden, dan neem je geen risico`s al zijn ze nog zo klein. Maar als u zegt dat TUI daar anders overdenkt en niet zo nauw kijkt, Tja...dan kan je moeilijk meer over veiligheid praten.

tttlocke schreef:

Student90 schreef:

tttlocke schreef:...
Veiligheid speelt in die zin een rol voor de beantwoording van de 'recht op compensatie'-vraag, dat het problematisch zou kunnen zijn je te beroepen op overmacht in geval van vertraging door een technisch mankement, dat geen gevolgen heeft voor de veiligheid.

Ten eerste, waarom zou dat problematisch kunnen zijn? Een beroep op overmacht wordt niet zomaar gehonoreerd.

Ten tweede, het lijkt mij niet veilig om een vliegtuig met technische mankement te laten vliegen. Of zijn er situaties denkbaar, waarbij het wel verantwoord is om een vliegtuig met technische mankement de lucht in te laten gaan?

Ik denk dat er heel veel vliegtuigen vliegen met technische mankementen die bekend zijn. Er zijn ongetwijfeld technische mankementen die op zeker tot neerstorten leiden indien je ermee zou gaan vliegen, er zijn natuurlijk ook technische mankementen, waarvan het oplossen kan wachten tot het moment dat daar tijd voor is, of tot het eerstvolgende onderhoud, De veiligheid is dan niet in het geding.

Ik weet niet of de veiligheid dan niet in het geding is. Er zijn genoeg vliegtuigrampen (met als oorzaak een t.m.), waaruit blijkt dat het risico verkeerd is ingeschat. Los daarvan, is het m.i. nooit zonder risico en speelt de veiligheid dus altijd een rol.

tttlocke schreef:Besluit een maatschappij, om wat voor reden dan ook, een dergelijk 'ongevaarlijk' technisch mankement direct te verhelpen, met vertraging tot gevolg, dan zal het lastiger zijn een beroep te doen op 'buitengewone omstandigheden' om het moeten betalen van vergoedingen te voorkomen dan in geval van een technisch mankement waarbij direct de veiligheid in het geding is. In het eerste geval kiest de maatschappij in zekere zin voor de vertraging, in het tweede geval heeft men geen keus. Dat was mijn punt.

Het gaat om onverwachte vliegveiligheidsproblemen. Indien een onderhoud telkens uitgesteld wordt tot het moment dat het "gevaarlijk" gaat worden is een beroep op overmacht juist niet mogelijk. Aangezien je als luchtmaatschappij in beide gevallen die jij beschrijft de compensatie mag gaan ophoesten, zou ik als maatschappij er voor kiezen het mankement juist in een vroeg stadium te verhelpen. Het risico dat er iets tijdens de vlucht zou gebeuren is dan vele malen kleiner en voorkomt (als het goed is) dat je andere, hogere schadeclaims moet gaan voldoen.

wij hebben ook een afwijzing èn een tegoedbon ontvangen.
is dit misschien een onderwerp voor de Tros-Radar uitzending van a.s. maandag ??
hoe kunnen we dit bij Annette aanmelden ??

Student90 schreef:...
..Aangezien je als luchtmaatschappij in beide gevallen die jij beschrijft de compensatie mag gaan ophoesten, ..........

Waarom in beide gevallen?
In het eerste geval zeker.
In het tweede geval valt dat nog te bezien, zoals u zelf hebt aangegeven in eerdere posts:

Student90 schreef:....
Er valt wel meer onder overmacht.
....
Lees de volgende uitspraak ook maar even ECLI:NL:RBNHO:2013:9656 (ging ook over een brandstoflekkage).

Ik beweer niet dat bovenstaande in deze zaak ook opgaat, maar je kunt niet bij voorbaat al stellen dat het beroep van TUI op overmacht niet zal slagen. M.i. dient een onderzoek afgewacht te worden. Met behulp van dat onderzoek zou het een en ander geconcludeerd kunnen worden. ....

atlas1302 schreef: De meest simpele klachten kunnen al tot ravage`s leiden, dan neem je geen risico`s al zijn ze nog zo klein. Maar als u zegt dat TUI daar anders overdenkt en niet zo nauw kijkt, Tja...dan kan je moeilijk meer over veiligheid praten.

Ik zeg helemaal niets over TUI.

Ik denk dat u een beetje geobsedeerd bent in uw vakgebied 'bubble'.
Zo geobsedeerd dat u blijft doen alsof er hier iets gebeurd is wat niet gebeurd is. Alsof er een verschrikkelijke veiligheidsfout gemaakt is door TUI. Daar is geen enkel bewijs voor.
Integendeel. TUI heeft gedaan wat het moest doen: niet vliegen met dat toestel.
Vandaar de vertraging, vandaar klagende passagiers die een vergoeding willen voor het (niet geringe) ongemak.

Hebt u nog een goed advies hoe ze deze vergoeding in de wacht zouden kunnen slepen?

tttlocke schreef:M.i. dient een onderzoek afgewacht te worden. Met behulp van dat onderzoek zou het een en ander geconcludeerd kunnen worden. ....

wie gaat dit onderzoek uitvoeren ??

tttlocke schreef:

Student90 schreef:...
..Aangezien je als luchtmaatschappij in beide gevallen die jij beschrijft de compensatie mag gaan ophoesten, ..........

Waarom in beide gevallen?
In het eerste geval zeker.
In het tweede geval valt dat nog te bezien, zoals u zelf hebt aangegeven in eerdere posts:

Student90 schreef:....
Er valt wel meer onder overmacht.
....
Lees de volgende uitspraak ook maar even ECLI:NL:RBNHO:2013:9656 (ging ook over een brandstoflekkage).

Ik beweer niet dat bovenstaande in deze zaak ook opgaat, maar je kunt niet bij voorbaat al stellen dat het beroep van TUI op overmacht niet zal slagen. M.i. dient een onderzoek afgewacht te worden. Met behulp van dat onderzoek zou het een en ander geconcludeerd kunnen worden. ....

De vraag is niet of de veiligheid "direct" in het geding is, maar of de oorzaak onverwacht is.

Ik las jouw beschrijvingen in de context van jouw bericht. Daarom nam ik wellicht onterecht aan dat de "gevaarlijke" situatie is ontstaan door uitstel van onderhoud.

Laat ik mijn bericht nader toelichten. Vooropgesteld is er m.i. niet zoiets als een "ongevaarlijk" defect. Bij een (in jouw ogen) "ongevaarlijk" defect zou m.i. een beroep op overmacht wel slagen, indien het defect dus onverwacht is; idem voor een "gevaarlijk" defect.

Een beroep op overmacht zou niet slagen, indien het "ongevaarlijk" defect niet onverwacht is; idem voor een "gevaarlijk" defect.

Student90 schreef:Lees de volgende uitspraak ook maar even ECLI:NL:RBNHO:2013:9656 (ging ook over een brandstoflekkage).

Daar was sprake van een verborgen fabricagefout
Vertraging duurde nog geen 4 uur

16again schreef:

Student90 schreef:Lees de volgende uitspraak ook maar even ECLI:NL:RBNHO:2013:9656 (ging ook over een brandstoflekkage).

Daar was sprake van een verborgen fabricagefout
Vertraging duurde nog geen 4 uur

Ja, de vraag is of in dit geval hier ook sprake van is.... Dat is wel waar TUI in de uitleg een beroep op doet. Aangezien TUI hier een beroep op doet, is het ook aan TUI om dit te bewijzen.

Hoe lang de vertraging heeft geduurd, maakt niet uit (zolang het meer dan 3 uur was, anders kom je überhaupt niet toe aan de vraag of er recht is op compensatie); de vraag is of alle redelijke inspanningen zijn geleverd om de vertraging te voorkomen. Dit laatste is ook aan TUI om te bewijzen.

Maar, zoals je in paragraaf 15 van de Verordening kunt lezen, zou de combinatie van een langdurige vertraging en het leveren van alle redelijke inspanningen (wel) een reden zijn om aan te nemen dat sprake is van overmacht.

Ik denk dat u een beetje geobsedeerd bent in uw vakgebied 'bubble'.

Omdat ik precies weet hoe de zaak in elkaar steekt, u denkt en ik weet.

Goed advies om de compensatie in de wacht te slepen, TUI beroept zich op overmacht maar deelt wel cadeau bonnetjes uit van 100 euro om weer een vluchtje mee te mogen maken bij eigen maatschappij. TUI blaast dan warm en koud tegelijk, cadeautjes en niet compenseren Als er een inzichtelijk rapport naar buiten komt kan men de conclusie trekken maar op dit moment is het een spel, welles nee...nietes!

Dus de oplossing weet ik niet, helaas.

Student90 schreef: Ik las jouw beschrijvingen in de context van jouw bericht. Daarom nam ik wellicht onterecht aan dat de "gevaarlijke" situatie is ontstaan door uitstel van onderhoud.

Die context zat in uw hoofd, niet in deze thread . En zeker (niet wellicht), u las iets wat er niet stond.

Student90 schreef:... Vooropgesteld is er m.i. niet zoiets als een "ongevaarlijk" defect.

Wellicht. Het komt neer op wat de definitie is van defect of mankement. Een kapot leeslampje boven stoel 14C, wat is dat?
Niet ieder 'defect' houdt een vliegtuig aan de grond.

Student90 schreef: Bij een (in jouw ogen) "ongevaarlijk" defect zou m.i. een beroep op overmacht wel slagen, indien het defect dus onverwacht is; idem voor een "gevaarlijk" defect.
Een beroep op overmacht zou niet slagen, indien het "ongevaarlijk" defect niet onverwacht is; idem voor een "gevaarlijk" defect.

1)
In strikt juridische zin klinkt dit logisch: onverwacht defect ----> buitengewone omstandigheid ----> 'overmacht'.

Er zijn echter rechterlijke uitspraken (hoewel niet consistent) die in een andere richting wijzen. Zelfs in geval van een onverwacht defect en een aantoonbaar uitstekende staat van onderhoud zijn maatschappijen veroordeeld tot het betalen van compensatie (als ik het goed heb in een enkel geval zelfs waarin dit onverwachte defect plotseling optrad na het opstijgen/tijdens de vlucht waardoor teruggekeerd moest worden naar het vliegveld van vertrek (met vanzelfsprekend flinke vertraging tot gevolg) ).
2)
Daarnaast en niet onbelangrijk: het gaat hier strikt genomen over een 'buitengewone omstandigheid'. Een buitengewone omstandigheid in de zin van de regelgeving zou een maatschappij vrijwaren van het betalen van compensatie voor vertraging. U betrekt 'buitengewone omstandigheid' hier louter en alleen op het constateren van een onverwacht defect.
Ik denk niet dat dat juist is. Het constateren van het defect als zodanig is immers niet de oorzaak van mogelijke vertraging. De vertraging wordt veroorzaakt door acties die worden ondernomen naar aanleiding van de constatering van het defect. En die acties hangen natuurlijk af van de ernst van het defect. En behalve in het geval van een zodanig defect dat absoluut niet gevlogen mag worden, heeft de maatschappij hierin een zekere keuzevrijheid.

Om even bij het kapotte leeslampje te blijven: een luchtvaartmaatschappij die zich beroept op overmacht en derhalve meent geen compensatie te hoeven betalen omdat de vertraging van 10 uur is veroorzaakt door het vervangen van het kapotte leeslampje boven stoel 14C waarbij een reserve onderdeel niet voorradig was en waarop uren gewacht moest worden voordat de vervanging ter hand kon worden genomen, haalt natuurlijk bakzeil bij de rechter.
Of heeft deze maatschappij volgens u nog steeds kans daar haar beroep op overmacht gehonoreerd zal worden?

Als u geïnteresseerd bent (en dat denk ik), ik vond hier een interessant artikel. Zeker de moeite waard:
http://www.openaccessadvocate.nl/tijdsc ... 15_002_002

atlas1302 schreef:

Ik denk dat u een beetje geobsedeerd bent in uw vakgebied 'bubble'.

Omdat ik precies weet hoe de zaak in elkaar steekt, u denkt en ik weet.

Goed advies om de compensatie in de wacht te slepen, TUI beroept zich op overmacht maar deelt wel cadeau bonnetjes uit van 100 euro om weer een vluchtje mee te mogen maken bij eigen maatschappij. TUI blaast dan warm en koud tegelijk, cadeautjes en niet compenseren Als er een inzichtelijk rapport naar buiten komt kan men de conclusie trekken maar op dit moment is het een spel, welles nee...nietes!

Dus de oplossing weet ik niet, helaas.

Dank voor uw on topic bericht.

Rapport is belangrijk.
Heeft Boeing daadwerkelijk verklaart wat TUI claimt wat het verklaard heeft?
Daar zou ik op focussen.
Hetgeen niet betekent dat er geen overmacht zou kunnen zijn, indien de verklaring van Boeing anders is dan TUI beweert.
Maar het blootleggen van een mogelijk onwaarheid in TUI's verklaring, brengt TUI in een lastig parket en mogelijk de door de klant gewenste oplossing dichterbij.

tttlocke schreef:Rapport is belangrijk.
Heeft Boeing daadwerkelijk verklaart wat TUI claimt wat het verklaard heeft?

maar hoe komen wij aan het benodigde rapport ??

Tsja... niet eerder dan in een procedure, ben ik bang.

tttlocke schreef:

Student90 schreef: Ik las jouw beschrijvingen in de context van jouw bericht. Daarom nam ik wellicht onterecht aan dat de "gevaarlijke" situatie is ontstaan door uitstel van onderhoud.

Die context zat in uw hoofd, niet in deze thread . En zeker (niet wellicht), u las iets wat er niet stond.

Duidelijk

tttlocke schreef:

Student90 schreef:... Vooropgesteld is er m.i. niet zoiets als een "ongevaarlijk" defect.

Wellicht. Het komt neer op wat de definitie is van defect of mankement. Een kapot leeslampje boven stoel 14C, wat is dat?
Niet ieder 'defect' houdt een vliegtuig aan de grond.

Student90 schreef: Bij een (in jouw ogen) "ongevaarlijk" defect zou m.i. een beroep op overmacht wel slagen, indien het defect dus onverwacht is; idem voor een "gevaarlijk" defect.
Een beroep op overmacht zou niet slagen, indien het "ongevaarlijk" defect niet onverwacht is; idem voor een "gevaarlijk" defect.

tttlocke schreef:1)
In strikt juridische zin klinkt dit logisch: onverwacht defect ----> buitengewone omstandigheid ----> 'overmacht'.

Er zijn echter rechterlijke uitspraken (hoewel niet consistent) die in een andere richting wijzen. Zelfs in geval van een onverwacht defect en een aantoonbaar uitstekende staat van onderhoud zijn maatschappijen veroordeeld tot het betalen van compensatie (als ik het goed heb in een enkel geval zelfs waarin dit onverwachte defect plotseling optrad na het opstijgen/tijdens de vlucht waardoor teruggekeerd moest worden naar het vliegveld van vertrek (met vanzelfsprekend flinke vertraging tot gevolg) ).
2)
Daarnaast en niet onbelangrijk: het gaat hier strikt genomen over een 'buitengewone omstandigheid'. Een buitengewone omstandigheid in de zin van de regelgeving zou een maatschappij vrijwaren van het betalen van compensatie voor vertraging. U betrekt 'buitengewone omstandigheid' hier louter en alleen op het constateren van een onverwacht defect.
Ik denk niet dat dat juist is. Het constateren van het defect als zodanig is immers niet de oorzaak van mogelijke vertraging. De vertraging wordt veroorzaakt door acties die worden ondernomen naar aanleiding van de constatering van het defect. En die acties hangen natuurlijk af van de ernst van het defect. En behalve in het geval van een zodanig defect dat absoluut niet gevlogen mag worden, heeft de maatschappij hierin een zekere keuzevrijheid.

Ten eerste: "onverwacht" dient restrictief uitgelegd te worden. In geval van technische mankementen wordt zelden aangenomen dat sprake is van overmacht. Het gaat dan ook om "onverwachte vliegveiligheidsproblemen", zoals ik meermaals heb aangegeven. In die context mag je mijn berichten lezen.

In de uitspraak die ik heb aangehaald werd het beroep op overmacht wel gehonoreerd. In die zaak ging het ook om een brandstoflekkage en had de fabrikant ook erkent dat het een fabricagefout was. Gelet op die zaak, zou ik er niet zeker van zijn dat het beroep van TUI zou gaan falen. Hier doe ik echter geen harde uitspraken over, aangezien ik niet bekend ben met de feiten van de zaak.

Ten tweede: je haalt bepaalde dingen door elkaar. 1. de definitie van buitengewone omstandigheden (in deze thread telkens overmacht genoemd); 2. alle redelijke maatregelen die getroffen zijn om te trachten de buitengewone omstandigheden te voorkomen; 3. de redelijke inspanningen die geleverd zijn om de vertraging te voorkomen.

tttlocke schreef:Om even bij het kapotte leeslampje te blijven: een luchtvaartmaatschappij die zich beroept op overmacht en derhalve meent geen compensatie te hoeven betalen omdat de vertraging van 10 uur is veroorzaakt door het vervangen van het kapotte leeslampje boven stoel 14C waarbij een reserve onderdeel niet voorradig was en waarop uren gewacht moest worden voordat de vervanging ter hand kon worden genomen, haalt natuurlijk bakzeil bij de rechter.
Of heeft deze maatschappij volgens u nog steeds kans daar haar beroep op overmacht gehonoreerd zal worden?

In jouw voorbeeld is geen sprake van een onverwacht "defect". Een luchtmaatschappij dient erop bedacht te zijn dat leeslampjes kapot kunnen gaan en vroeg of laat vervangen moeten worden. Een luchtmaatschappij hoeft echter niet bedacht te zijn op fabricagefouten. Net zoals jij en ik ervan uit moeten kunnen gaat dat we een conform product geleverd krijgen (en verder zorg moeten dragen voor de normale onderhoud), dient de luchtvaartmaatschappij ervan uit te kunnen gaat dat het vliegtuig conform geleverd wordt (en verder zelf zorg dragen voor de normale onderhoud). Om een antwoord te geven op jouw vraag: het beroep op overmacht zou dan niet slagen.

Moneyman schreef:Tsja... niet eerder dan in een procedure, ben ik bang.

hier ligt dan toch een schone taak voor Annette
het gaat wel om ca. 600 passagiers.

japie44nl schreef:

Moneyman schreef:Tsja... niet eerder dan in een procedure, ben ik bang.

hier ligt dan toch een schone taak voor Annette
het gaat wel om ca. 600 passagiers.

Maar Radar is geen veredelde advocaat.

japie44nl schreef:

Moneyman schreef:Tsja... niet eerder dan in een procedure, ben ik bang.

hier ligt dan toch een schone taak voor Annette
het gaat wel om ca. 600 passagiers.

Oh ja, natuurlijk, Annette Ficq, topadvocaat