Radar

En het blijft je mening dat 2 dagen wel acceptabel is, maar 5 niet. Mening, geen feit. Waar je eerst zegt dat 1 dag nog net kan, blijkt 2 dagen dus ook te kunnen en das niet bepaald onverwijld en de werkzaamheden zijn dan ook nog geen "rocket science".

Waar ligt dan de "harde" grens?
Feitelijk dus?

Niets van wat je tot zover hebt aangedragen heeft de onderstaande feiten veranderd.

alfatrion schreef: ↑

26 sep 2019 22:20

1. Dit beding komt voor op de grijze lijst onder d.
2. Wanneer een beding voorkomt op de grijze lijst dan gaat de rechter er vanuit dat het beding onredelijk bezwarend is tenzij het bedrijf bewijst dar het niet onredelijk bezwarend is.
3. Hoe bepaald moet worden of een beding onredelijk bezwarend is is sinds Aziz duidelijk.
4. Er is geen betoog gehouden dat verdedigd dat dit beding niet onredelijk bezwarend is.
5. Het beding is vooralsnog onredelijk bezwarend daar er geen aanleiding is om te denken dat dit niet zo is.
6. De uitspraken waar je over zegt te beschikken deel je niet, zodat anderen hier niet kritisch naar kunnen kijken. Misschien beschik je er wel helemaal niet over.

Ik heb zelf ook nog gezocht naar uitspraken waarin verwezen is naar de ANVR voorwaarden met betrekking tot de 24/48 uur maar heb ook die niet gevonden.

StevieNL81 schreef: ↑

27 sep 2019 14:10

Ik had het over soortgelijke uitspraken...

Het is wel veelzeggend dat je structureel de vraag om de bewuste uitspraak te posten negeert.

StevieNL81 schreef: ↑

27 sep 2019 07:48

Anvr reisvoorwaarden geven een reisorganisatie ook de mogelijkheid binnen 24 tot 48 uur (weekend niet meegerekend dus dan langer) de tijd dit te doen. Deze voorwaarden zijn opgesteld samen met oa de consumentenbond en daardoor worden consumenten al geacht bij het opstellen ervam voldoende vertegenwoordigd te zijn.... Waardoor dit lid aldaar niet onredelijk bezwarend is.

Dus als de CB heeft zitten slapen, is een onredelijk bezwarend beding niet meer onredelijk bezwarend?

Voorbeeld woonbranche: Ook de CBW voorwaarden zijn in samenspraak met CB opgesteld. Maar het annuleringsbeding van 30 / 50% achtte de rechter weldegelijk onredelijk bezwarend, en het was aan de winkel om geleden schade bij annulering door consument aan te tonen. De winkel kon niet volstaan met verwijzen naar boetepercentage in de voorwaarden.

Deze had ik nog onder de knop (2013...niet conform Aziz). Thuis heb ik nog 2 recente, die zal ik dit weekend posten.

http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraa ... :2013:7657

[eiser] heeft de stellingen van Corendon over de inrichting van haar website niet betwist, zodat als vaststaand moet worden aangenomen dat [eiser] op 8 december 2012 het vakje dat verwijst naar de ANVR-voorwaarden, heeft aangeklikt en zo akkoord is gegaan met de toepasselijkheid van de ANVR-voorwaarden op de reisovereenkomst. Nu Corendon haar aanbod binnen de in artikel 5 voorgeschreven termijn heeft herroepen, is de reisovereenkomst op 10 december 2012 tenietgegaan.

Als deze voorwaarden dan zo makkelijk buiten werking te stellen, waarom is dat dan nooit gebeurd? Kan toeval zijn maar is ook veelzeggend...

In deze uitspraak, waarbij de bewuste reis voor een veel te lage prijs in de markt was gezet, is de redelijkheid van de termijn (die hier slechts 2 dagen in plaats van de 5 uit dit topic) uberhaupt niet betwist. De rechter had dit beding ambtshalve moeten toetsen, maar heeft dat niet gedaan.

StevieNL81 schreef: ↑

27 sep 2019 16:51

http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraa ... :2013:7657

Deze zaak is onvergelijkbaar en de beoordeling laat te wensen over.

De feiten:
- Op zaterdag 8 december 2012 komt er een overeenkomst tot stand via de website van de reisorganisatie.
- Op maandag 10 december 2012 om 14:20 geeft de reisorganisatie aan dat de prijs niet klop en geeft de reiziger twee opties: wederzijdse ontbinding of wederzijds verhoging van de reissom. Reiziger ontvangt een factuur met een hoger bedrag.
- Op 11 december 2012 stelt de reisorganisatie dat ze de prijs mag verhogen volgens de ANVR voorwaarden.
- Op 19 december 2012 heeft de reisorganisatie de reisovereenkomst geannuleerd.

Het geschil:
Reiziger stelt de reisorganisatie hem geen redelijke mogelijkheid heeft geboden om kennis te nemen van de algemene voorwaarde.

Oordeel:
Reisorganisatie heeft op 10 december herroepen.

Het oordeel van de rechtbank is strijdig met de genoemde feiten. Verder is goed om aan te merken dat zaterdag en zondag geen werkdagen zijn. Ik ga er vanuit dat op die dagen er niemand op kantoor werkte.

Het is toch eigenlijk te gek dat ook de rechter een oordeel uitspreekt wat in strijd is met de genoemde feiten.

Daar zijn herstel aktes voor. Dan schrijf je gewoon "beste rechter, mijn buurman snapt niets van uw oordeel, hij leest in het vonnis dat er pas op de 19e is geannuleerd." Vervolgens krijg je een ander oordeel of motivatie.

Waarom de buurman?

Het moet voor een derde duidelijk zijn dat er een fout in het vonnis staat.

Steven, hier heb je Aziz, mocht je dat willen doorlezen:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 2011CJ0415

NeoDutchio schreef: ↑

27 sep 2019 09:39

Moneyman schreef: ↑

27 sep 2019 09:20

Die reactie is té makkelijk, Neo, en ontbeert ieder inhoudelijk argument. De juridische betekenis van "onverwijld" is volstrekt helder en ziet simpelweg op de kortst mogelijke tijdsspanne.

....
Als de betekenis zo helder zou zijn, dan zou er geen discussie nodig zijn.
Onlangs weer op tv bij “voor de rechter”. Een vrouw krijgt een bekeuring omdat haar aangelijnde hond op een groenstrook naast het voetpad liep waar dat niet mocht. Juridisch helemaal klip en klaar, hond mag daar niet lopen, dus strafbaar. Verweer van de vrouw, de hond rende achter een wild konijn en was hooguit 3 seconden op dat veld. Rechter gaf aan dat de bedoeling van de wet was dat honden daar niet mochten rennen/spelen/verblijven. Even een kortstondige uitstap omdat de hond ergens achteraan ging en direct weer gecorrigeerd werd hoort daar niet onder.
Dus wat voor de één heel helder is hoeft voor een ander niet zo te zijn.

Deze bijdrage zou hout kunnen snijden, ware het niet dat verzuimd wordt aan te geven op welke wijze de rechter in het hondenvonnis het woord 'onverwijld' in zijn uitspraak gebruikte. Of deed ie dat niet?

alfatrion schreef: ↑

27 sep 2019 10:18

Onverwijld betekend 'zonder uitstel', met andere woorden de aanvaarding komt binnen en zonder uitstel laat de aanbieder weten dat hij het aanbod intrekt.

Welke handelingen moeten er worden verricht? De aanvaarding moet worden ontvangen, vervolgens moet er een brief of e-mail worden geschreven en tot slot moet deze worden bezorgt.

Wie meer tijd nodig heeft moet maar met ontbindende voorwaarden werken.

Zo is het.
Wat StevieNL81 en NeoDutchio deden was wat in het Engels wel 'moving the goalposts' wordt genoemd. Dat is een drogreden. Een debateertruc.
Daar waar tot dan toe duidelijk was dat 'onverwijld' (welke tijdspanne dat dan ook moge omvatten) betrekking had op de tijdsduur die een handeling het aanbod te herroepen vergde, worden, nu lijkt dat de tegenpartij een punt gescoord heeft en de tegenargumenten maar niet boven tafel komen, snel 'de doelpalen verplaatst': 'Nee, met 'onverwijld' wordt niet bedoeld de tijd die nodig is om de klant te berichten dat het aanbod is ingetrokken, maar het verwijst naar de tijd de verkoper verkiest te benutten om te trachten linksom of rechtsom alsnog het aanbod te kunnen aanvaarden nadat hem aanvankelijk duidelijk geworden was dat hij dat niet kan'
Trap niet in deze truc.

alfatrion schreef: ↑

27 sep 2019 18:16

Steven, hier heb je Aziz, mocht je dat willen doorlezen:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 2011CJ0415

Yes kende 'm al.
Laten we 'm even pauzeren... Zondag middag post ik die andere 2 die ik na lang zoeken vond.

tttlocke schreef: ↑

27 sep 2019 18:42

Zo is het.
Wat StevieNL81 en NeoDutchio deden was wat in het Engels wel 'moving the goalposts' wordt genoemd.

En dit is wat we in het Engels wel "drama queen" noemen.
Als je bovenstaande redenatie volgt, zouden al onderstaande bedrijven dus niet voldoen aan "onverwijld"

on·ver·wijld (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
zonder uitstel (natuurlijk eerder door Alfa benoemd)

ANVR Europa : 24 uur (werkdagen)
ANVR Wereld : 48 uur (werkdagen)
Vliegwinkel.nl : 48 uur (werkdagen)
Cheaptickets.nl : 48 uur (werkdagen)
Vliegtickets.nl : conform ANVR
Tix.nl : 5 werkdagen
Gate1 : 5 werkdagen
Vliegcenter.nl : 24 uur (werkdagen)

ANVR dus zijnde elke reisorganisatie in NL.

Ja, Tix en zusje Gate zijn uitschieters. Maar de rest, wiens voorwaarden allemaal door complete legal teams zijn doorgepluisd, zouden allemaal de regels overtreden. Ik zeg niet dat dit niet zo is, maar kan je het een consument echt kwalijk nemen als hij uitgaat van de kennis van al die gecombineerde juridische kennis vs een ongetwijfeld goedbedoelde Alfatrion vwb hoe lang die termijn mag zijn?

NB: dus echt niet op de persoon van Alfa mocht iemand dit toch zo opvatten.

tttlocke schreef: ↑

27 sep 2019 18:42

Daar waar tot dan toe duidelijk was dat 'onverwijld' (welke tijdspanne dat dan ook moge omvatten) betrekking had op de tijdsduur die een handeling het aanbod te herroepen vergde, worden, nu lijkt dat de tegenpartij een punt gescoord heeft en de tegenargumenten maar niet boven tafel komen, snel 'de doelpalen verplaatst': 'Nee, met 'onverwijld' wordt niet bedoeld de tijd die nodig is om de klant te berichten dat het aanbod is ingetrokken, maar het verwijst naar de tijd de verkoper verkiest te benutten om te trachten linksom of rechtsom alsnog het aanbod te kunnen aanvaarden nadat hem aanvankelijk duidelijk geworden was dat hij dat niet kan'
Trap niet in deze truc.

Ik zie hem niet, maar zou een nog al dom antwoord zijn. In de wet staat letterlijk dat het aanbod herroepen kan worden en dat de herroeping onverwijld kan geschieden nadat het is aanvaard als het aanbod een mededeling bevat dat het vrijblijvend is gedaan.

Ik ben redelijk streng in de leer. In de wet staat dat het aanbod een mededeling moet bevatten. De mededeling en het aanbod zijn dus sterk aan elkaar gebonden. Algemene voorwaarden zijn bedingen die zijn opgesteld om in meerdere overeenkomsten te worden opgenomen. Algemene voorwaarden zijn dus sterk verbonden met de overeenkomst. Mijn inzien volstaat het niet om de mededling dat het aanbod vrijblijvend is te stoppen in een apart document met de titel algemene voorwaarden.

StevieNL81 schreef: ↑

27 sep 2019 19:30

Als je bovenstaande redenatie volgt, zouden al onderstaande bedrijven dus niet voldoen aan "onverwijld".

Je moet het vrijblijvend aanbod onderscheiden van de ontbindende voorwaarden. Op het eerste punt is kan er niet van de wet worden afgeweken omdat bedingen geen onderdeel van een aanbod kunnen zijn. Op het tweede punt loopt het bedrijf tegen de grijze lijst op.

StevieNL81 schreef: ↑

27 sep 2019 19:30

Maar de rest, wiens voorwaarden allemaal door complete legal teams zijn doorgepluisd, zouden allemaal de regels overtreden.

De kwaliteit van deze teams is soms bedroeven slecht. Toen Veronica de tegenpartij was hadden ze twee bedrijfsjursten op de zaak gezet, die allebei niet wisten wat een geografisch adres was. Bij de beoordeling is er dan maar één antwoord mogelijk "geeft niet, ik weet dat wel en hier is het oordeel". Recenter had ik een reisorganisatie als tegenpartij die vond dat er niet was misleid omdat ze op hun belofte bijna volledig waren teruggekomen in de bijbehorende voorwaarden. Ik zie in de praktijk het bewijs dat de regels worden overtreden. Overigens pluizen deze legale teams de voorwaarden niet door.

Nou laat Radar maar eens bv de ANVR uitnodigen om dit toe te lichten. Enig zoekwerk op internet toont dat 40% van de verkochte tickets (wereldwijd dan) geannuleerd word ivm prijsfout omdat het berekenen van (en rekening houdend met fluctuaties) vliegtickets zo complex is. Gat in de markt.
Ben niet de beroerdste dan Alfa en digitale voucher voor een taartje te DMen. De meeste benoemen zelfs dat je binnen een uur je ticket moet hebben... Aka na 1 uur kan je al een onverwijlde geautomatiseerde mail krijgen met de annulering.

Zonder zoiets of een uitspraak over dit beding (wat in enige vorm bij iedere boekingssite en in de ANVR voorwaarden voorkomt) en de bijbehorende termijn blijf ik niet overtuigd.

StevieNL81 schreef: ↑

27 sep 2019 20:06

Zonder zoiets of een uitspraak over dit beding (wat in enige vorm bij iedere boekingssite en in de ANVR voorwaarden voorkomt) en de bijbehorende termijn blijf ik niet overtuigd.

De trick is om algemene voorwaarden in twijfel trekken en diegene die wel de AV accepteren zouden moeten aantonen dat ze wel degelijk legitiem zijn. Zeggen dat een handeling op de grijze lijst staat zegt niets. Grijs wil niet zeggen tegen de wet.

De uitleg van onverwijld is voor iedereen duidelijk. Zonder uitstel. De tussenpersoon kan direct en dus zonder uitstel de boeking doorzetten naar de betreffende airlines. Ook al gaat veel digitaal, en kunnen ook mensenhanden aan te pas komen. Door tijdsverschillen loop je veel tijd mis. In Australië is het 8 uur later, als de tussenpersoon om 10:00u de boeking binnen krijgt en onverwijld deze gaat uitzetten, dan is de agentschap in Australië net dicht. Volgens de ANWR voorwaarden zal deze partij dus direct moeten reageren om in Nederland binnen de 48 uur te blijven. Wellicht zijn er met de diverse tussenpersonen andere afspraken en kan het met Gate1 een dag langer duren voordat ze antwoord krijgen. En mocht nu net het weekend er tussen vallen, dan vallen er veel uren weg. Dus uit voorzorg 5 werkdagen aanhouden om weekenden, internationale feestdagen en tijdsverschillen mee te wegen.

Er wordt onverwijld gereageerd, maar ze zijn afhankelijk van derde.

NeoDutchio schreef: ↑

27 sep 2019 20:53

Dus uit voorzorg 5 werkdagen aanhouden om weekenden, internationale feestdagen en tijdsverschillen mee te wegen.

Je gelooft er zelf in hé? Vijf wérkdagen nota bene?