Radar

Je hebt factuuradres en afleveradres. Afleveradres staat los van persoonsgegevens. Factuuradres is wel persoonsgegevens.

alfatrion schreef: ↑

06 dec 2020 17:26

.... een kenteken een persoonsgegeven is.

Is dat zo'n goed voorbeeld?
https://www.kesselsadvocaten.nl/post/zi ... 20gegevens.

Moneyman schreef: ↑

06 dec 2020 17:46

Onjuist. Dat adres wordt pas een persoonsgegeven vanaf het moment dat het gekoppeld is aan een persoon. Tot die tijd is het niet meer dan dat: een adres.

Mijn adres is aan mij gekoppeld. Immers, ik woon er. Koppeling is overigens geen vereiste in de AVG.

Ja, dat is een heel goed voorbeeld. Het bevestigt namelijk perfect dat een gegeven (in dit geval een kenteken) pas een persoonsgegeven wordt als het gekoppeld kan worden aan een persoon. Exact zo werkt het met een adres.

16again schreef: ↑

06 dec 2020 18:20

alfatrion schreef: ↑

06 dec 2020 17:26

.... een kenteken een persoonsgegeven is.

Is dat zo'n goed voorbeeld?
https://www.kesselsadvocaten.nl/post/zi ... 20gegevens.

Die opvatting is achterhaald. Met wat zoekwerk kun je vast de arresten over kentekens vinden.

https://louwersadvocaten.nl/hvj-eu-oord ... nsgegeven/

https://blog.iusmentis.com/2018/02/06/w ... -kenteken/

john18 schreef: ↑

06 dec 2020 18:00

Je hebt factuuradres en afleveradres. Afleveradres staat los van persoonsgegevens. Factuuradres is wel persoonsgegevens.

Het zijn beide persoonsgegevens, degene die de bestelling heeft gedaan is al geidentificeerd. Zelfs als factuuradres een postbus is.

Uit de uitspraak van het Europees Hof van Justitie volgt expliciet dat (in dat geval) het IP-adres een persoonsgegeven in, omdat de verwerker over de middelen kan beschikken om er een persoon aan te koppelen. Dat is juist het cruciale detail: als ik een willekeurig adres roep tegen mijn buurman, is dat geen persoonsgegeven. Maar als ik datzelfde adres zakelijk in mijn bestanden verwerk, is het ineens wel een persoonsgegeven, omdat ik in staat ben de BRP te raadplegen.

Grappig dat je naar Arnoud Engelfriet verwijst: ik heb net drie weken geleden 8 uur lang een PÉ-training gehad over de AVG van een autoriteit op dit gebied die de artikelen en boeken van Arnoud over dit onderwerp (tegen)leest en corrigeert Kleine wereld

Moneyman schreef: ↑

06 dec 2020 10:54

Je hebt enerzijds de koppeling tussen een fraude-verdenking en een adres. Day is geen persoonsgegeven Anderzijds heb je de koppeling tussen TS en dat adres. Dat maakt dat het adres van TS wel een persoonsgegeven is, zodra dat gekoppeld is in de administratie.

Moneyman schreef: ↑

06 dec 2020 18:22

Ja, dat is een heel goed voorbeeld. Het bevestigt namelijk perfect dat een gegeven (in dit geval een kenteken) pas een persoonsgegeven wordt als het gekoppeld kan worden aan een persoon.

Dat is een ander standpunt. Jouw eerdere standpunt was dat een adres pas een persoonsgegeven wordt op het monent dat de verwerker het koppelt aan de persoon. Onder de WBP ging het om herleidbaardheid. Mijn adres is tot mij herleidbaar, ook als Coolblue mijn adres niet aan mij heeft gekoppeld in haar administratie. Coolblue kan het telefoonboek raadplegen. En voor een kenteken naar het RDW. Onder de AVG gaat het om identificeerbaarheid. Alles waarmee je te volgen bent is een persoonsgegevens. Het maakt niet uit dat je mijn naam niet kent of dat je mij niet kunt aanwijzen in een groep.

Moneyman schreef: ↑

06 dec 2020 18:43

Uit de uitspraak van het Europees Hof van Justitie volgt expliciet dat (in dat geval) het IP-adres een persoonsgegeven in, omdat de verwerker over de middelen kan beschikken om er een persoon aan te koppelen.

Zoals het telefoonboek, Google of het internet?

Moneyman schreef: ↑

06 dec 2020 18:43

Dat is juist het cruciale detail: als ik een willekeurig adres roep tegen mijn buurman, is dat geen persoonsgegeven.

Het gaat niet om een willekeurig adres.

alfatrion schreef: ↑

06 dec 2020 19:20

Onder de AVG gaat het om identificeerbaarheid.

essentieel: identificeerbaar of geidentificeerd

Artikel 4 onder 1 AVG
"persoonsgegevens": alle informatie over een geïdentificeerde of identificeerbare natuurlijke persoon ("de betrokkene"); als identificeerbaar wordt beschouwd een natuurlijke persoon die direct of indirect kan worden geïdentificeerd, met name aan de hand van een identificator zoals een naam, een identificatienummer, locatiegegevens, een online identificator of van een of meer elementen die kenmerkend zijn voor de fysieke, fysiologische, genetische, psychische, economische, culturele of sociale identiteit van die natuurlijke persoon;

https://www.privacy-regulation.eu/nl/ar ... EU-AVG.htm

Nu maakt je quote wel onderscheid tussen geïdentificeerde en identificeerbare, maar wordt alleen identificeerbaar toegelicht.

Het is hetzelfde concept maar in een andere staat van zijn. Het verschil tussen geidentificeerd en indentificeerbare is dat je in het eerste weet wie het is en in het tweede geval dat niet weet maar dat wel kan achterhalen.

alfatrion schreef: ↑

06 dec 2020 18:22

Moneyman schreef: ↑

06 dec 2020 17:46

Onjuist. Dat adres wordt pas een persoonsgegeven vanaf het moment dat het gekoppeld is aan een persoon. Tot die tijd is het niet meer dan dat: een adres.

Mijn adres is aan mij gekoppeld. Immers, ik woon er. Koppeling is overigens geen vereiste in de AVG.

Koppeling = herleidbaarheid, in AVG-discussies. Jouw adres is voor jou een persoonsgegeven. Evenzo is het dat in ieder systeem waarin jouw adres aan jou gekoppeld is of kan worden. Maar in een systeem waarin bijvoorbeeld fraudemeldingen aan adressen worden gekoppeld, en waarin géén ruimte of mogelijkheid is voor namen, is dat adres geen persoonsgegeven.

Dat is juist het mooie en moeilijke van AVG- toepassing: er is niet een limitatieve lijst te geven van gegevens die altijd, of juist nooit, een persoonsgegeven zijn. Gegevens kunnen van kleur verschieten: het ene moment is het géén persoonsgegeven, en het volgende moment weer wel.

alfatrion schreef: ↑

06 dec 2020 19:20

Moneyman schreef: ↑

06 dec 2020 10:54

Je hebt enerzijds de koppeling tussen een fraude-verdenking en een adres. Dat is geen persoonsgegeven Anderzijds heb je de koppeling tussen TS en dat adres. Dat maakt dat het adres van TS wel een persoonsgegeven is, zodra dat gekoppeld is in de administratie.

Moneyman schreef: ↑

06 dec 2020 18:22

Ja, dat is een heel goed voorbeeld. Het bevestigt namelijk perfect dat een gegeven (in dit geval een kenteken) pas een persoonsgegeven wordt als het gekoppeld kan worden aan een persoon.

Dat is een ander standpunt. Jouw eerdere standpunt was dat een adres pas een persoonsgegeven wordt op het moment dat de verwerker het koppelt aan de persoon. Onder de WBP ging het om herleidbaardheid. Mijn adres is tot mij herleidbaar, ook als Coolblue mijn adres niet aan mij heeft gekoppeld in haar administratie. Coolblue kan het telefoonboek raadplegen. En voor een kenteken naar het RDW. Onder de AVG gaat het om identificeerbaarheid. Alles waarmee je te volgen bent is een persoonsgegevens. Het maakt niet uit dat je mijn naam niet kent of dat je mij niet kunt aanwijzen in een groep.

Zoals ik hierboven al schreef: koppeling = herleidbaarheid. Een adres is overigens niet zo simpel herleidbaar als jij schrijft. Het telefoonboek is, als iemand er al instaat, niets meer dan een indicatie. Coolblue kan geen register raadplegen waaruit met zekerheid jouw naam aan dat adres gekoppeld kan worden - want dan zouden ze toegang moeten hebben tot de BRP en dat hebben ze niet. Evenzo kan een kenteken niet opgevraagd worden bij de RDW - behalve door daartoe bevoegde instanties. Zolang aan dat adres door de verwerker géén naam is gekoppeld of kan worden gekoppeld, is het geen persoonsgegeven.

alfatrion schreef: ↑

06 dec 2020 19:20

Moneyman schreef: ↑

06 dec 2020 18:43

Uit de uitspraak van het Europees Hof van Justitie volgt expliciet dat (in dat geval) het IP-adres een persoonsgegeven in, omdat de verwerker over de middelen kan beschikken om er een persoon aan te koppelen.

Zoals het telefoonboek, Google of het internet?

Nee. Zoals het Duitse Openbaar Ministerie.

alfatrion schreef: ↑

06 dec 2020 19:20

Moneyman schreef: ↑

06 dec 2020 18:43

Dat is juist het cruciale detail: als ik een willekeurig adres roep tegen mijn buurman, is dat geen persoonsgegeven.

Het gaat niet om een willekeurig adres.

Daar gaat het nu juist wel om - zolang er nog geen naam aan gekoppeld is.

En bij CB zijn middels de overeenkomst (kenmerken van) factuuradres/leveradres/bankrekening gekoppeld aan TS

alsof je tegen een muur praat

Inderdaad. Ik stop er dan ook maar weer mee.

Moneyman schreef: ↑

07 dec 2020 15:37

Koppeling = herleidbaarheid, in AVG-discussies.

In de AVG-discussie gaat het niet om herleidbaarheid maar om identificeerbaarheid.

Moneyman schreef: ↑

07 dec 2020 15:37

Maar in een systeem waarin bijvoorbeeld fraudemeldingen aan adressen worden gekoppeld, en waarin géén ruimte of mogelijkheid is voor namen, is dat adres geen persoonsgegeven.

Onjuist. Ik kan aan de hand van mijn adres worden geïdentifeerd. De AVG noemt locatiegegevens expliciet in de definitie.

Moneyman schreef: ↑

07 dec 2020 15:37

Zoals ik hierboven al schreef: koppeling = herleidbaarheid. Een adres is overigens niet zo simpel herleidbaar als jij schrijft. Het telefoonboek is, als iemand er al instaat, niets meer dan een indicatie. Coolblue kan geen register raadplegen waaruit met zekerheid jouw naam aan dat adres gekoppeld kan worden - want dan zouden ze toegang moeten hebben tot de BRP en dat hebben ze niet. Evenzo kan een kenteken niet opgevraagd worden bij de RDW - behalve door daartoe bevoegde instanties. Zolang aan dat adres door de verwerker géén naam is gekoppeld of kan worden gekoppeld, is het geen persoonsgegeven.

Onjuist. Ten eerste, breng je eis in dat een adres met zekerheid aan een persoon gekoppeld kan worden. Dit is een te zware eis die niet in de AVG staat. Ten tweede, gaat het onder de AVG niet om herleidbaarheid maar om identificeerbaarheid. Je kan mij aan de hand van mijn adres identificeren. Wanneer je vastlegt dat de persoon die woont op adres X Y heeft gekocht, dan verwerk je een persoonsgegeven.

Moneyman schreef: ↑

07 dec 2020 15:37

alfatrion schreef: ↑

06 dec 2020 19:20

Moneyman schreef: ↑

06 dec 2020 18:43

Dat is juist het cruciale detail: als ik een willekeurig adres roep tegen mijn buurman, is dat geen persoonsgegeven.

Het gaat niet om een willekeurig adres.

Daar gaat het nu juist wel om - zolang er nog geen naam aan gekoppeld is.

Nu doe je geweld aan het begrip willekeurig. Om van willekeur te kunnen spreken moet er sprake zijn van zomaar gekozen, niet volgens bepaalde regels. Als dat adres uit een adressen generator komt dan is het willekeurig, omdat er net zo makkelijk een anders adres had kunnen zijn. Als je dat adres verwerkt in de kader van een verkoop dan is er GEEN sprake van willekeurigheid.

alfatrion schreef: ↑

07 dec 2020 16:03

Wanneer je vastlegt dat de persoon die woont op adres X Y heeft gekocht, dan verwerk je een persoonsgegeven.

En zelfs de betaalde prijs Z van product Y, is dan een persoonsgegeven.

Die zie ik niet. Hoe kun je iemand identificeren aan de hand aan de hand van de prijs al dan niet in combinatie met het product?

16again schreef: ↑

07 dec 2020 16:12

alfatrion schreef: ↑

07 dec 2020 16:03

Wanneer je vastlegt dat de persoon die woont op adres X Y heeft gekocht, dan verwerk je een persoonsgegeven.

En zelfs de betaalde prijs Z van product Y, is dan een persoonsgegeven.

Weer een bewijs dat je niet inziet hoe ver het begrip "persoonsgegeven" gaat - en waar het eindigt.

alfatrion schreef: ↑

07 dec 2020 16:03

Moneyman schreef: ↑

07 dec 2020 15:37

Koppeling = herleidbaarheid, in AVG-discussies.

In de AVG-discussie gaat het niet om herleidbaarheid maar om identificeerbaarheid.

Je hebt als je de termen strikt juridische gebruikt natuurlijk gelijk. Maar ik sprak niet voor niets over de "AVG-discussies": dankzij de WBP wordt nu nog heel vaak over "herleiden" gesproken. Of over "koppelen", het want dat was het woord waar ik op aanhaakte.

alfatrion schreef: ↑

07 dec 2020 16:03

Moneyman schreef: ↑

07 dec 2020 15:37

Maar in een systeem waarin bijvoorbeeld fraudemeldingen aan adressen worden gekoppeld, en waarin géén ruimte of mogelijkheid is voor namen, is dat adres geen persoonsgegeven.

Onjuist. Ik kan aan de hand van mijn adres worden geïdentificeerd. De AVG noemt locatiegegevens expliciet in de definitie.

Dat is, zo generiek gesproken, gewoon niet waar. Je bent slechts voor sommigen (afhankelijk van welke bronnen je tot je beschikking hebt) identificeerbaar. Vandaar ook mijn eerder opmerking over "willekeurige adressen". Als ik tegen jou zeg "Dorpsstraat 39 Zoetermeer", is dat (nog) geen persoonsgegeven. Pas als er aan dat adres een naam gekoppeld kan worden, wordt het dat. Tot die tijd is het niet meer dan een adres.

alfatrion schreef: ↑

07 dec 2020 16:03

Moneyman schreef: ↑

07 dec 2020 15:37

Zoals ik hierboven al schreef: koppeling = herleidbaarheid. Een adres is overigens niet zo simpel herleidbaar als jij schrijft. Het telefoonboek is, als iemand er al instaat, niets meer dan een indicatie. Coolblue kan geen register raadplegen waaruit met zekerheid jouw naam aan dat adres gekoppeld kan worden - want dan zouden ze toegang moeten hebben tot de BRP en dat hebben ze niet. Evenzo kan een kenteken niet opgevraagd worden bij de RDW - behalve door daartoe bevoegde instanties. Zolang aan dat adres door de verwerker géén naam is gekoppeld of kan worden gekoppeld, is het geen persoonsgegeven.

Onjuist. Ten eerste, breng je eis in dat een adres met zekerheid aan een persoon gekoppeld kan worden. Dit is een te zware eis die niet in de AVG staat. Ten tweede, gaat het onder de AVG niet om herleidbaarheid maar om identificeerbaarheid. Je kan mij aan de hand van mijn adres identificeren. Wanneer je vastlegt dat de persoon die woont op adres X Y heeft gekocht, dan verwerk je een persoonsgegeven.

Die eis is niet te zwaar, die volgt juist uit de AVG. Zolang de naam niet aan het adres gekoppeld kan worden, is de persoon achter die naam niet identificeerbaar en is het adres geen persoonsgegeven. En ja, als je vastlegt dat X van adres Y 6 stuks Z heeft gekocht, dan is alles gekoppeld, is de persoon identificeerbaar en is er dus inderdaad sprake van een persoonsgegeven. Tot die tijd niet. Maar dat is de discussie ook niet.

alfatrion schreef: ↑

07 dec 2020 16:03

Moneyman schreef: ↑

07 dec 2020 15:37

alfatrion schreef: ↑

06 dec 2020 19:20

Het gaat niet om een willekeurig adres.

Daar gaat het nu juist wel om - zolang er nog geen naam aan gekoppeld is.

Nu doe je geweld aan het begrip willekeurig. Om van willekeur te kunnen spreken moet er sprake zijn van zomaar gekozen, niet volgens bepaalde regels. Als dat adres uit een adressen generator komt dan is het willekeurig, omdat er net zo makkelijk een anders adres had kunnen zijn. Als je dat adres verwerkt in de kader van een verkoop dan is er GEEN sprake van willekeurigheid.

Nee, dat is geen geweld aandoen, dat is nu juist precies het punt. De generieke stelling "een adres is een persoonsgegeven" is onjuist. Dat wordt perfect geïllustreerd door het voorbeeld van het willekeurige adres.

Maar goed, ik denk niet dat TS nog veel aan deze discussie zal hebben. In zijn geval is het adres, zijn naam en zijn bankrekeningnummer aan elkaar gekoppeld en dus tot TS herleidbaar/ is TS ermee te identificeren. Zijn beroep op inzicht in zijn persoonsgegevens levert hem dus een lijstje op waar die gegevens opstaan. Dat zal 'm weinig vooruit helpen.