Radar

juliomariner schreef: ↑

30 aug 2023 16:42

Wie zegt dat de prijs zo hoog is dat logies kunenn zijn inbegrepen.

Dat heb ik, met uitgebreide onderbouwing, hier laten zien. Kijk zelf maar even terug.

alfatrion schreef: ↑

30 aug 2023 17:39

NeoDutchio schreef: ↑

30 aug 2023 17:24

Niemand van ons kan er een percentage aan hangen hoeveel schuld de verkoper hieraan heeft en hoeveel schuld de klant heeft voor het niet reageren op dat er geen accommodatie beschreven staat.

Tui 100%, TS 0%.

Dat is uw mening en niemand van ons kan en mag op de stoel van een rechter gaan zitten. Geen valse hoop geven aan iemand tenzij u in wilt staan voor deze 100%.

Overigens heb ik uw tekst uit mijn quote gehaald. De percentages zijn uw gedachte en komen dus niet uit mijn hand.

Als je op de site van TUi kijkt. Is de goedkoopste vliegreis naar Portugal €304,00 per persoon. Echter 4 dagen in December. De reis van TS was 7 dagen in augustus of september.
Wat hier werd aangeven was een los ticket bij low budgetmaatschappij, zelf autohuur regelen en zelf hotel. Dat is toch geen vergelijking met een pakketreis.

alfatrion schreef: ↑

30 aug 2023 16:29

De feiten:
- TUI heeft in aanbod staat dat logies zijn inbegrepen;
- TUI herhaalt dit hier na nog;
- De prijs is dermate hoog dat logies kunnen zijn inbegrepen.

En dan zanik jij over dat TS geen kleuter is en zelf moet nadenken, terwijl waar je eigenlijk op aanstuurt is een verplichting dat de klant het aanbod van TUI gaat controleren. Kennelijk vind jij dat TUI een kleuter is, waarvan alles gecontroleerd moet worden.

De feiten die u (opzettelijk) vergeet:
- Er wordt met geen woord gerept over mogelijke accomodaties.
- Er is een knop 'niet inbegrepen', waaronder staat dat er geen accomodatie bij inbegrepen is.
- De prijs is dusdanig laag, ook al voor alleen retour vliegreis en auto, dat het vrijwel onmogelijk is daar een accomodatie bij te zoeken.

Als ik TUI was zou ik een slaapzak in de auto leggen en tegen TS zeggen dat ze op de parkeerplaats van het verhuurbedrijf kunnen slapen.

Laten we het er maar op houden dat het vliegtuig 's avonds om 23.58 vertrok, waarmee de eerste vakantiedag al achter de rug was. Slapen in het vliegtuig kan prima - ziedaar de accommodatie van de eerste nacht, en de accommodatie van de laatste nacht.

Is iedereen nu tevreden?

Ik heb even gekeken. De goedkoopste vluchten richting Faro, die beginnen rond de 200 euro en dan hebben we het over de zondag, zoals bij TS, alleen dan een week later dus met lagere prijzen. Reken op 250 inclusief handbagage (daar betaal je tegenwoordig bij Ryanair ook voor). Dan is er 60 euro voor een auto (genoemd door mensen hier). Dan zit je al op 310 euro voor de goedkoopste auto en vlucht. De goedkoopste accomodatie in de Algarve is 119 euro voor een stapelbed in een slaapzaal. Dan kom je dus op een minimumprijs van 429 uit als je alleen de goedkoopste opties pakt. Je kunt wel zeggen dat een korting van 42% wel heel erg extreem is.

NeoDutchio schreef: ↑

30 aug 2023 17:58

alfatrion schreef: ↑

30 aug 2023 17:39

NeoDutchio schreef: ↑

30 aug 2023 17:24

Niemand van ons kan er een percentage aan hangen hoeveel schuld de verkoper hieraan heeft en hoeveel schuld de klant heeft voor het niet reageren op dat er geen accommodatie beschreven staat.

Tui 100%, TS 0%.

Dat is uw mening en niemand van ons kan en mag op de stoel van een rechter gaan zitten.

Het is vaste rechtspraak dat partijen op de mededelingen van de ander mogen uitgaan. De rechter gaat daarom geen schuld toewijzen aan de klant. De klant heeft zelf nu eenmaal niet bijdragen aan de onjuiste mededeling van de verkoper.

alfatrion schreef: ↑

30 aug 2023 18:28

NeoDutchio schreef: ↑

30 aug 2023 17:58

alfatrion schreef: ↑

30 aug 2023 17:39

Tui 100%, TS 0%.

Dat is uw mening en niemand van ons kan en mag op de stoel van een rechter gaan zitten.

Het is vaste rechtspraak dat partijen op de mededelingen van de ander mogen uitgaan. De rechter gaat daarom geen schuld toewijzen aan de klant. De klant heeft zelf nu eenmaal niet bijdragen aan de onjuiste mededeling van de verkoper.

Op de vraag van de rechter welke logies er overeengekomen is kan TS al geen antwoord geven. Reactie: Hoe kan je iets boeken zonder dat je weet wat je boekt? De rechter heeft hierin het laatste woord.

Tenzij de gevraagde jurisprudentie nog komt, schijnbaar komt het vaker voor dat er logies aangeboden word zonder dat er aangegeven word wat er geboekt is. Althans, aldus iemand die beweert dat er altijd een link komt bij de opmerking.

WeerIemandanders schreef: ↑

30 aug 2023 17:17

@Moneyman, ik herinner me nog een aantal jaar geleden waar een winkel in een reclamefolder ook een vergissing maakte met een komma in het bedrag. Dit artikel werd gigantisch veel goedkoper aangeboden dan de bedoeling was.
Uiteraard wilden mensen dit ok via de juridische weg aankaarten maar daar ging de rechter mooi niet mee akkoord.
Volgens de rechter hadden de kopers ervan uit kunnen gaan dat de prijs nooit “kon “ kloppen. De winkel kreeg gelijk.

Dat is de leer van oneigenlijke dwaling (Otto-arrest). De verkoper kan hier aanspraak op maken als hij kan bewijzen (a) dat hij aanbod niet wilde doen (art. 3:33 BW); en (b) dat de koper er niet op mocht vertrouwen dat de verkoper dat aanbod wilde doen. Voor dit laatste wordt gekeken naar de ondergrens van prijzen waarvoor producten in de markt worden gezet. Dat het gaat om een (lage) realistische prijs gaat is reeds in het topic onderbouwd. Een dergelijk beroep gaat daarom ook nergens heen.

NeoDutchio schreef: ↑

30 aug 2023 18:34

Op de vraag van de rechter welke logies er overeengekomen is kan TS al geen antwoord geven.

Die vraag stelt de rechter niet. En TS hoeft daar geen antwoord op te hebben.

NeoDutchio schreef: ↑

30 aug 2023 18:34

Hoe kan je iets boeken zonder dat je weet wat je boekt?

Gewoon: de ene partij biedt logies aan zonder dat te specificeren en de ander aanvaard dat aanbod.

Ik weet niet hoe jullie een vakantie boeken maar ik doe dit zo
Eerst kijk ik op verschillende sites van verschillende verkopers om een idee van prijzen te krijgen. Daarna vul ik mijn diverse voorkeuren op een site in. Als een hotel mij bevalt kijk ik naar de recenties op de site. Als ik deze opvalend positief vind zoek ik het hotel op onafhankelijke recentie sites op. Als dat alles positief is begin ik pas met de boekingsprocedure. Voor ik uiteindelijk op de knop boeken druk lees ik alles nog even rustig door of sla de vakantie op en boek de volgende dag.
TS komt nog niet op het idee om te kijken welke accomodatie ze gaat boeken. Vreemd? Ja in mijn ogen wel.

NeoDutchio schreef: ↑

30 aug 2023 18:34

Op de vraag van de rechter welke logies er overeengekomen is kan TS al geen antwoord geven. Reactie: Hoe kan je iets boeken zonder dat je weet wat je boekt? De rechter heeft hierin het laatste woord.

Dat is natuurlijk geen enkel probleem. Zolang er maar logies is komt TUI zijn aanbod na - en als het een tegenvallend logies is, heeft TS geen poot om op te staan.

NeoDutchio schreef: ↑

30 aug 2023 18:34

Tenzij de gevraagde jurisprudentie nog komt, schijnbaar komt het vaker voor dat er logies aangeboden word zonder dat er aangegeven word wat er geboekt is. Althans, aldus iemand die beweert dat er altijd een link komt bij de opmerking.

Mooi hoe je de boel weer verdraait. Context is een lastig begrip, blijkbaar. Het onderliggende juridische vraagstuk is dat een koper mag vertrouwen op een mededeling van de verkoper. Staat gewoon letterlijk in de wet, zelfs. Recht is niet het copy/pasten van identieke cases, recht is het toepassen van rechtsregels óp een casus.

juliomariner schreef: ↑

30 aug 2023 18:41

Ik weet niet hoe jullie een vakantie boeken maar ik doe dit zo
[...]
TS komt nog niet op het idee om te kijken welke accomodatie ze gaat boeken. Vreemd? Ja in mijn ogen wel.

Ik doe het exact als jij, en zou dat ook iedereen aanraden. Mijn zwager echter is compleet van "de bonnefooi", boekt een paar zaken op hoofdlijnen en de rest boeit 'm totaal niet. Voor hem is het onbekende juist de fun.

Moraal van het verhaal: jouw of mijn maatstaf hoeft niet de maatstaf van de ander te zijn.

@Alfatrion, met de huidige prijzen vliegreis + accommodatie/logies 7 dagen in de zomervakantie voor 250 euro mag je er best vanuit gaan dat Tui dat niet bedoelt of wilde bedoelen. Als ik zie wat de andere prijzen daar voor eenzelfde periode zijn en dezelfde dagen.

Anders had eronder ook niet gestaan dat logies niet inbegrepen was (als je verder leest).

Moneyman schreef: ↑

30 aug 2023 18:45

NeoDutchio schreef: ↑

30 aug 2023 18:34

Tenzij de gevraagde jurisprudentie nog komt, schijnbaar komt het vaker voor dat er logies aangeboden word zonder dat er aangegeven word wat er geboekt is. Althans, aldus iemand die beweert dat er altijd een link komt bij de opmerking.

Mooi hoe je de boel weer verdraait. Context is een lastig begrip, blijkbaar. Het onderliggende juridische vraagstuk is dat een koper mag vertrouwen op een mededeling van de verkoper. Staat gewoon letterlijk in de wet, zelfs. Recht is niet het copy/pasten van identieke cases, recht is het toepassen van rechtsregels óp een casus.

Dus er is geen jurisprudentie? Tja, van kennisnemen van jurisprudentie naar het staat in de wet, het draaien is weer begonnen.

Beste TS: blijft dus een jurist over die de haalbaarheid kan toetsen. U kunt ook zelf de zaak aanspannen. Weet wel dat er niets afgesproken is en niets overeengekomen is, maar elk deel dat voor uw rekening zou komen zal vergoed worden door diegene die garanderen dat u alle gelijk heeft. Hopelijk pakt u wel door, nog niemand anders heeft ook feedback gegeven dat het een rechtszaak geworden is.

alfatrion schreef: ↑

30 aug 2023 18:39

WeerIemandanders schreef: ↑

30 aug 2023 17:17

@Moneyman, ik herinner me nog een aantal jaar geleden waar een winkel in een reclamefolder ook een vergissing maakte met een komma in het bedrag. Dit artikel werd gigantisch veel goedkoper aangeboden dan de bedoeling was.
Uiteraard wilden mensen dit ok via de juridische weg aankaarten maar daar ging de rechter mooi niet mee akkoord.
Volgens de rechter hadden de kopers ervan uit kunnen gaan dat de prijs nooit “kon “ kloppen. De winkel kreeg gelijk.

Dat is de leer van oneigenlijke dwaling (Otto-arrest). De verkoper kan hier aanspraak op maken als hij kan bewijzen (a) dat hij aanbod niet wilde doen (art. 3:33 BW); en (b) dat de koper er niet op mocht vertrouwen dat de verkoper dat aanbod wilde doen.

Eigenlijk is dit wel interessant. Tui heeft meerdere vergelijkbare pakketreizen in het assortiment. Ik had er al ééntje genoemd. Al die andere pakketreizen hebben alleen vlucht en auto, geen logies. De prijzen zijn ook gelijk en hoger dan het aanbod van TS. Het zou zomaar kunnen dat Tui aanspraak kan maken op dit Otto-arrest, omdat uit de context (de vergelijkbare pakketreizen + de beruchte knop + geen enkele info over het soort accomodatie) duidelijk blijkt dat er een menselijke fout is gemaakt.

NeoDutchio schreef: ↑

30 aug 2023 19:29

Moneyman schreef: ↑

30 aug 2023 18:45

NeoDutchio schreef: ↑

30 aug 2023 18:34

Tenzij de gevraagde jurisprudentie nog komt, schijnbaar komt het vaker voor dat er logies aangeboden word zonder dat er aangegeven word wat er geboekt is. Althans, aldus iemand die beweert dat er altijd een link komt bij de opmerking.

Mooi hoe je de boel weer verdraait. Context is een lastig begrip, blijkbaar. Het onderliggende juridische vraagstuk is dat een koper mag vertrouwen op een mededeling van de verkoper. Staat gewoon letterlijk in de wet, zelfs. Recht is niet het copy/pasten van identieke cases, recht is het toepassen van rechtsregels óp een casus.

Dus er is geen jurisprudentie? Tja, van kennisnemen van jurisprudentie naar het staat in de wet, het draaien is weer begonnen.

Toch wonderlijk hoe jij altijd dát weet te lezen wat er niet staat.

Allebei je zinnen zijn namelijk niet uit mijn tekst te halen.

NeoDutchio schreef: ↑

30 aug 2023 19:29

Beste TS: blijft dus een jurist over die de haalbaarheid kan toetsen. U kunt ook zelf de zaak aanspannen. Weet wel dat er niets afgesproken is en niets overeengekomen is, maar elk deel dat voor uw rekening zou komen zal vergoed worden door diegene die garanderen dat u alle gelijk heeft. Hopelijk pakt u wel door, nog niemand anders heeft ook feedback gegeven dat het een rechtszaak geworden is.

Neo, doorgaans blijf ik een beetje buiten de discussies rondom jouw persoon omdat het van beide kanten m.i. toch wel een beetje 'hakken in het zand' is. Maar vind je het bovenstaande nu echt nodig? Je snapt toch wel dat dit het niet gaat worden?

witte angora schreef: ↑

30 aug 2023 19:38

NeoDutchio schreef: ↑

30 aug 2023 19:29

Beste TS: blijft dus een jurist over die de haalbaarheid kan toetsen. U kunt ook zelf de zaak aanspannen. Weet wel dat er niets afgesproken is en niets overeengekomen is, maar elk deel dat voor uw rekening zou komen zal vergoed worden door diegene die garanderen dat u alle gelijk heeft. Hopelijk pakt u wel door, nog niemand anders heeft ook feedback gegeven dat het een rechtszaak geworden is.

Neo, doorgaans blijf ik een beetje buiten de discussies rondom jouw persoon omdat het van beide kanten m.i. toch wel een beetje 'hakken in het zand' is. Maar vind je het bovenstaande nu echt nodig? Je snapt toch wel dat dit het niet gaat worden?

Daar waar het in menig topic mis gaat is dat er door bepaalde personen harde uitspraken gedaan worden. Die harde uitspraken komen o.a. op halve verhalen zonder dat alle feiten bekend zijn en op verhalen waar twijfels in zitten.
Een consumentenforum is om hulp te bieden aan een vraagsteller. Waar kan iemand heen, welke rechten kan iemand hebben en welke informatie is er nodig om iets voor elkaar te krijgen. Als je dan op de stoel gaat zitten van een rechter en harde uitspraken gaat doen geef je hoop aan iemand waarbij niet zeker is dat die uitspraak ook daadwerkelijk de uitkomst is. Iets dat al voorgekomen is.
In dit geval kan TS echt wel naar een echte jurist en is er zeker kans in de zaak, maar de enige die kan bepalen of er 100% winst in zit is door de rechter te nemen. En dan is er niets vervelender dat als TS denkt 100% gelijk te hebben en dan straks met minder thuis komt. "Ja, maar bij Radar zeiden ze dat ik 100% gelijk had". Dan vind ik dat mensen ook eens verantwoordelijk gehouden mogen worden voor hun uitspraken.

Neo... ik denk dat er intussen wel genoeg over en weer gezegd/geschreven is. Soms is het beter, en dat geldt voor iedereen, dingen te laten rusten omdat je er toch niet uit komt. Soms is dat gewoon zo. Drink dan samen een borrel of wat dan ook, en richt je met elkaar daarna weer op positieve dingen, dingen waarin een stuk constructiever gehandeld wordt.

witte angora schreef: ↑

30 aug 2023 19:34

alfatrion schreef: ↑

30 aug 2023 18:39

WeerIemandanders schreef: ↑

30 aug 2023 17:17

@Moneyman, ik herinner me nog een aantal jaar geleden waar een winkel in een reclamefolder ook een vergissing maakte met een komma in het bedrag. Dit artikel werd gigantisch veel goedkoper aangeboden dan de bedoeling was.
Uiteraard wilden mensen dit ok via de juridische weg aankaarten maar daar ging de rechter mooi niet mee akkoord.
Volgens de rechter hadden de kopers ervan uit kunnen gaan dat de prijs nooit “kon “ kloppen. De winkel kreeg gelijk.

Dat is de leer van oneigenlijke dwaling (Otto-arrest). De verkoper kan hier aanspraak op maken als hij kan bewijzen (a) dat hij aanbod niet wilde doen (art. 3:33 BW); en (b) dat de koper er niet op mocht vertrouwen dat de verkoper dat aanbod wilde doen. (art. 3:35 BW).

Eigenlijk is dit wel interessant. Tui heeft meerdere vergelijkbare pakketreizen in het assortiment. Ik had er al ééntje genoemd. Al die andere pakketreizen hebben alleen vlucht en auto, geen logies. De prijzen zijn ook gelijk en hoger dan het aanbod van TS. Het zou zomaar kunnen dat Tui aanspraak kan maken op dit Otto-arrest, omdat uit de context (de vergelijkbare pakketreizen + de beruchte knop + geen enkele info over het soort accomodatie) duidelijk blijkt dat er een menselijke fout is gemaakt.

Tui kan de toets van artikel 3:33 BW wel passeren, maar het passeren van art. 3:35 BW is niet zo eenvoudig. Tui heeft duidelijk tegenstrijdige informatie opgenomen, en als die informatie ziet dan moet je daar vragen over stellen, maar TS hoeft niet op zoek te gaan naar die informatie. Alleen de informatie die TS heeft bereikt mag meegenomen worden in de beoordeling (art. 3:37 lid 1 BW). Dan werkt Tui tegen dat de tegenstrijdige informatie moet worden opengeklapt. Daarnaast moet niet alleen gekeken worden naar de aanbiedingen van Tui, maar speelt de hele markt mee. Het gaat erom dat een geïnformeerde klant een beeld heeft van de markt. Prijzen mogen realistisch laag zijn. In het Otto arrest werden vergelijkbare televisie van € 700,- tot € 1300,- (En nee, Neo dat is niet even zoeken op televisie en zeggen dat dat allemaal vergelijkbaar is). De fout van Otto was om de televisie niet voor € 1000,- aan te bieden maar voor € 100,-. En dat val zo ver buiten wat in de markt gebruikelijk is, dat de klant er niet op mocht vertrouwen dat Otto dit wilde, zonder daar vragen over te stellen.

P.S. Ik heb een artikelnummer aangevuld in mijn citaat.