Pagina 4 van 4
Re: Rabobank, fraudejacht en slachtoffers
Geplaatst: 15 nov 2024 22:30
door Moneyman
Speedy123 schreef: ↑15 nov 2024 19:05
In deze casus is er ook gefraudeerd door de betrokkene zelf, ze heeft een valse inkomensverklaring ondertekent.
Dat is uiteraard (en gelukkig) géén fraude. Van TS dan, wél van de adviseur.
Speedy123 schreef: ↑15 nov 2024 19:05
De tekst: 'De aanvrager moet aan dat onderzoek meewerken, om Obvion in staat te stellen aan haar wettelijke verplichtingen te voldoen', lijkt me dan ook hier te gelden?
Waarom zou een conclusie uit feitencomplex A ineens 1 op 1 toepasbaar zijn op het totaal andere feitencomplex B?
Het voelt nogal als een discussie om het ingenomen standpunt maar niet te hoeven bijstellen. De rechter is het in ieder geval ook niet met je eens.
Re: Rabobank, fraudejacht en slachtoffers
Geplaatst: 15 nov 2024 22:33
door Moneyman
Speedy123 schreef: ↑15 nov 2024 20:42
16again schreef: ↑15 nov 2024 20:02
Speedy123 schreef: ↑15 nov 2024 19:05
In deze casus is er ook gefraudeerd door de betrokkene zelf, ze heeft een valse inkomensverklaring ondertekent.
Een van de voorwaarden om het tot fraude te bestempelen is dat er sprake moet zijn van opzettelijk handelen. Dat is niet aangetoond, integendeel.
Ze heeft een valse verklaring getekend die noodzakelijk was omdat ze anders de hypotheek niet kon verkrijgen. Maar die handeling op zichzelf is niet genoeg bewijs. Je moet bewijzen dat het opzet was?
Kom op zeg, je kan nooit in iemands hoofd kijken, opzet is nimmer te bewijzen anders dan het beoordelen van het handelen.
Sorry, maar dat is volslagen onzin. Je hebt het hier over strafrecht. En juist in het strafrecht zijn er een heleboel zaken waarbij de opzet bewezen moet worden. Denk aan diefstal, denk aan moord, denk aan fraude.
Opzet/ voorbedachte rade is prima te bewijzen. Dat gebeurt aan de lopende band. En als het niet bewezen kan worden, dan geldt het adagium “ onschuldig tot schuld bewezen is”. Behalve bij de bank…
Re: Rabobank, fraudejacht en slachtoffers
Geplaatst: 15 nov 2024 22:43
door Speedy123
Moneyman schreef: ↑15 nov 2024 22:33
Opzet/ voorbedachte rade is prima te bewijzen. Dat gebeurt aan de lopende band. En als het niet bewezen kan worden, dan geldt het adagium “ onschuldig tot schuld bewezen is”. Behalve bij de bank…
Dat is waar we van mening verschillen. Voor mij is het tekenen van een valse verklaring die noodzakelijk is om de hypotheek te verkrijgen voldoende grond om een bank toe te staan de klantrelatie op te zeggen.
Re: Rabobank, fraudejacht en slachtoffers
Geplaatst: 15 nov 2024 22:51
door Moneyman
Speedy123 schreef: ↑15 nov 2024 22:43
Moneyman schreef: ↑15 nov 2024 22:33
Opzet/ voorbedachte rade is prima te bewijzen. Dat gebeurt aan de lopende band. En als het niet bewezen kan worden, dan geldt het adagium “ onschuldig tot schuld bewezen is”. Behalve bij de bank…
Dat is waar we van mening verschillen. Voor mij is het tekenen van een valse verklaring die noodzakelijk is om de hypotheek te verkrijgen voldoende grond om een bank toe te staan de klantrelatie op te zeggen.
Wat je nu als mening schrijft, heeft weer niets te maken met mijn tekst die je citeert.
Die mening mag je natuurlijk prima hebben, maar gelukkig is dat niet hoe het juridisch systeem in werkelijkheid werkt.
Re: Rabobank, fraudejacht en slachtoffers
Geplaatst: 15 nov 2024 22:52
door 16again
Speedy123 schreef: ↑15 nov 2024 22:43
Dat is waar we van mening verschillen. Voor mij is het tekenen van een valse verklaring die noodzakelijk is om de hypotheek te verkrijgen voldoende grond om een bank toe te staan de klantrelatie op te zeggen.
Voor de bank blijkbaar niet: Het geeft te denken dat de bank op de wft moet terug grijpen om van de klant af te komen.
Re: Rabobank, fraudejacht en slachtoffers
Geplaatst: 15 nov 2024 22:55
door Speedy123
Moneyman schreef: ↑15 nov 2024 22:30
Waarom zou een conclusie uit feitencomplex A ineens 1 op 1 toepasbaar zijn op het totaal andere feitencomplex B?
Het voelt nogal als een discussie om het ingenomen standpunt maar niet te hoeven bijstellen. De rechter is het in ieder geval ook niet met je eens.
Rechter A (duur u geparafraseerd):
‘De Wwft richt zich tot financiële instellingen,’ oordeelde de rechtbank. En dus niet tot hun klanten. ‘Obvion kan [voor klantonderzoek, JS] niet volstaan met een verwijzing naar artikelen 3 en 5 Wwft, omdat die wetsbepalingen klaarblijkelijk geen normen bevatten die rechtstreeks doorwerken in de contractuele relatie van Obvion en haar cliënt.’
Rechter B
De verplichting voor financiële instellingen om op grond van de Wft en Wwft cliëntonderzoek te doen ziet ook op de periode voorafgaand aan het eventueel sluiten van een contract. Dat onderzoek heeft immers onder meer tot doel om fraude en misbruik te voorkomen. Wanneer Obvion een hypotheekaanvraag ontvangt en besluit om die aanvraag in behandeling te nemen, heeft zij dan ook de plicht om onderzoek te doen naar de aanvragers en naar de juistheid en volledigheid van de bij de aanvraag verstrekte gegevens. De aanvragers moeten aan dat onderzoek meewerken, om Obvion in staat te stellen aan haar wettelijke verplichtingen te voldoen.
Ik zie gewoon een tegenspraak. Rechter A denkt er kennelijk anders over dan rechter B. Want rechter B vind wel dat Obvion van een klant gegevens kan eisen omdat Obvion anders niet aan de Wft en Wwft kan voldoen. Daar waar rechter A vind dat dat op deze gronden alleen niet voldoende is.
Re: Rabobank, fraudejacht en slachtoffers
Geplaatst: 15 nov 2024 22:57
door Speedy123
16again schreef: ↑15 nov 2024 22:52
Speedy123 schreef: ↑15 nov 2024 22:43
Dat is waar we van mening verschillen. Voor mij is het tekenen van een valse verklaring die noodzakelijk is om de hypotheek te verkrijgen voldoende grond om een bank toe te staan de klantrelatie op te zeggen.
Voor de bank blijkbaar niet: Het geeft te denken dat de bank op de wft moet terug grijpen om van de klant af te komen.
Dat is zeker een belangrijk aandachtspunt. Het kan zijn dat zaken als het tekenen van een verklaring van inkomsten straks alleen nog op het bankkantoor door de aanvrager gedaan kan worden in het bijzijn van een bank medewerker. Waar dan wel iets van 100 tot 200 euro aan kosten voor gerekend moet worden.
Re: Rabobank, fraudejacht en slachtoffers
Geplaatst: 15 nov 2024 23:37
door 16again
Speedy123 schreef: ↑15 nov 2024 22:55
De verplichting voor financiële instellingen om op grond van de Wft en Wwft cliëntonderzoek te doen ziet ook op de periode voorafgaand aan het eventueel sluiten van een contract. Dat onderzoek heeft immers onder meer tot doel om fraude en misbruik te voorkomen. Wanneer Obvion een hypotheekaanvraag ontvangt en besluit om die aanvraag in behandeling te nemen, heeft zij dan ook de plicht om onderzoek te doen naar de aanvragers en naar de juistheid en volledigheid van de bij de aanvraag verstrekte gegevens. De aanvragers moeten aan dat onderzoek meewerken, om Obvion in staat te stellen aan haar wettelijke verplichtingen te voldoen.
Ik zie gewoon een tegenspraak. Rechter A denkt er kennelijk anders over dan rechter B. Want rechter B vind wel dat Obvion van een klant gegevens kan eisen omdat Obvion anders niet aan de Wft en Wwft kan voldoen. Daar waar rechter A vind dat dat op deze gronden alleen niet voldoende is.
B gaat over het aanvraag traject, dat was voor Eva een al lang gepasseerd station.
Re: Rabobank, fraudejacht en slachtoffers
Geplaatst: 15 nov 2024 23:45
door Moneyman
Speedy123 schreef: ↑15 nov 2024 22:55
Moneyman schreef: ↑15 nov 2024 22:30
Waarom zou een conclusie uit feitencomplex A ineens 1 op 1 toepasbaar zijn op het totaal andere feitencomplex B?
Het voelt nogal als een discussie om het ingenomen standpunt maar niet te hoeven bijstellen. De rechter is het in ieder geval ook niet met je eens.
Rechter A (duur u geparafraseerd):
‘De Wwft richt zich tot financiële instellingen,’ oordeelde de rechtbank. En dus niet tot hun klanten. ‘Obvion kan [voor klantonderzoek, JS] niet volstaan met een verwijzing naar artikelen 3 en 5 Wwft, omdat die wetsbepalingen klaarblijkelijk geen normen bevatten die rechtstreeks doorwerken in de contractuele relatie van Obvion en haar cliënt.’
Rechter B
De verplichting voor financiële instellingen om op grond van de Wft en Wwft cliëntonderzoek te doen ziet ook op de periode voorafgaand aan het eventueel sluiten van een contract. Dat onderzoek heeft immers onder meer tot doel om fraude en misbruik te voorkomen. Wanneer Obvion een hypotheekaanvraag ontvangt en besluit om die aanvraag in behandeling te nemen, heeft zij dan ook de plicht om onderzoek te doen naar de aanvragers en naar de juistheid en volledigheid van de bij de aanvraag verstrekte gegevens. De aanvragers moeten aan dat onderzoek meewerken, om Obvion in staat te stellen aan haar wettelijke verplichtingen te voldoen.
Ik zie gewoon een tegenspraak. Rechter A denkt er kennelijk anders over dan rechter B. Want rechter B vind wel dat Obvion van een klant gegevens kan eisen omdat Obvion anders niet aan de Wft en Wwft kan voldoen. Daar waar rechter A vind dat dat op deze gronden alleen niet voldoende is.
Je ziet die tegenspraak omdat je de totaal verschillende cases buiten beschouwing laat. En dat kan niet: je moet het oordeel in het vonnis altijd in zijn totale context plaatsen. Je vergelijkt dus appels met peren.
Re: Rabobank, fraudejacht en slachtoffers
Geplaatst: 15 nov 2024 23:48
door Moneyman
Speedy123 schreef: ↑15 nov 2024 22:57
16again schreef: ↑15 nov 2024 22:52
Speedy123 schreef: ↑15 nov 2024 22:43
Dat is waar we van mening verschillen. Voor mij is het tekenen van een valse verklaring die noodzakelijk is om de hypotheek te verkrijgen voldoende grond om een bank toe te staan de klantrelatie op te zeggen.
Voor de bank blijkbaar niet: Het geeft te denken dat de bank op de wft moet terug grijpen om van de klant af te komen.
Dat is zeker een belangrijk aandachtspunt. Het kan zijn dat zaken als het tekenen van een verklaring van inkomsten straks alleen nog op het bankkantoor door de aanvrager gedaan kan worden in het bijzijn van een bank medewerker. Waar dan wel iets van 100 tot 200 euro aan kosten voor gerekend moet worden.
Ja, want dat is echt de praktijk….
Re: Rabobank, fraudejacht en slachtoffers
Geplaatst: 16 nov 2024 11:33
door Nijogeth
Moneyman schreef: ↑15 nov 2024 22:33
Opzet/ voorbedachte rade is prima te bewijzen. Dat gebeurt aan de lopende band. En als het niet bewezen kan worden, dan geldt het adagium “ onschuldig tot schuld bewezen is”. Behalve bij de bank…
Bijvoorbeeld als blijkt dat ze absoluut niet eens in de buurt van de prijs van deze woning was gekomen zonder fraude. Dat ze bijvoorbeeld maar 40k verdiende in plaats van 75k. Dan wist ze al lang voordat er een bod gedaan werd dat ze het niet kon betalen, maar was er dus ergens al een afspraak dat het wel geregeld kon worden.
Re: Rabobank, fraudejacht en slachtoffers
Geplaatst: 16 nov 2024 22:49
door Moneyman
Nijogeth schreef: ↑16 nov 2024 11:33
Moneyman schreef: ↑15 nov 2024 22:33
Opzet/ voorbedachte rade is prima te bewijzen. Dat gebeurt aan de lopende band. En als het niet bewezen kan worden, dan geldt het adagium “ onschuldig tot schuld bewezen is”. Behalve bij de bank…
Bijvoorbeeld als blijkt dat ze absoluut niet eens in de buurt van de prijs van deze woning was gekomen zonder fraude. Dat ze bijvoorbeeld maar 40k verdiende in plaats van 75k. Dan wist ze al lang voordat er een bod gedaan werd dat ze het niet kon betalen, maar was er dus ergens al een afspraak dat het wel geregeld kon worden.
Je laatste zin is nog steeds een aanname, en de eerste twee zinnen vormen geen bewijs (!) voor je laatste zin.
Re: Rabobank, fraudejacht en slachtoffers
Geplaatst: 26 nov 2024 08:50
door Jablan
Interessante casus en eigenlijk iets voor een Radar-uitzending, omdat hier opnieuw blijkt, dat Nederland de achterliggende EU-Richtlijnen te strak heeft omgezet in de eigen wetgeving.
Ik pak de zijstraat van Julio kort op: contante betalingen. Het wantrouwen bij de NL-banken is zo groot, omdat hier nooit biljetten van 100, 200 en 500 euro in de betaalautomaten hebben gezeten. Aangezien de 500 euro biljetten sinds 2019 niet meer worden uitgegeven, is de vraag van de bank op zich terecht. Wanneer nu ergens met 500 euro biljetten wordt betaald, moeten die al jaren ergens hebben gelegen of nooit bij een bank zijn aangeboden. Komt de vraag n.a.v. 100 of 200 euro biljetten, dan mag je gerust tegen de bank ingaan.
Beste truc is om bij alle grotere digitale betalingen altijd een factuur te vermelden (letterlijk het woord 'factuur' of vertaald in de omschrijving zetten).
Nog eentje van de eerste pagina:
peter17111962 schreef: ↑14 nov 2024 16:54
Ik vrees dat als dit zo door gaat dat banken over een tijdje ook gaan controleren wat er niet gebeurd
met een betaal rekening bovenop hetgeen waar ze nu al op controleren: Als voorbeeld mensen die
nooit contant geld opnemen en ook nooit pinnen in een supermarkt. Gaan dat soort mensen over een
paar jaar aangepakt worden wegens het hebben van zwart geld???
Omdat we bij verschillende banken klant zijn, kunnen de NL-banken geen goed klantprofiel van ons maken en dat levert inderdaad vragen op. Tot nu toe zonder verdere gevolgen.
Re: Rabobank, fraudejacht en slachtoffers
Geplaatst: 26 nov 2024 08:57
door Speedy123
Jablan schreef: ↑26 nov 2024 08:50
Interessante casus en eigenlijk iets voor een Radar-uitzending, omdat hier opnieuw blijkt, dat Nederland de achterliggende EU-Richtlijnen te strak heeft omgezet in de eigen wetgeving.
Ik pak de zijstraat van Julio kort op: contante betalingen. Het wantrouwen bij de NL-banken is zo groot, omdat hier nooit biljetten van 100, 200 en 500 euro in de betaalautomaten hebben gezeten. Aangezien de 500 euro biljetten sinds 2019 niet meer worden uitgegeven, is de vraag van de bank op zich terecht. Wanneer nu ergens met 500 euro biljetten wordt betaald, moeten die al jaren ergens hebben gelegen of nooit bij een bank zijn aangeboden. Komt de vraag n.a.v. 100 of 200 euro biljetten, dan mag je gerust tegen de bank ingaan.
Beste truc is om bij alle grotere digitale betalingen altijd een factuur te vermelden (letterlijk het woord 'factuur' of vertaald in de omschrijving zetten).
Nog eentje van de eerste pagina:
peter17111962 schreef: ↑14 nov 2024 16:54
Ik vrees dat als dit zo door gaat dat banken over een tijdje ook gaan controleren wat er niet gebeurd
met een betaal rekening bovenop hetgeen waar ze nu al op controleren: Als voorbeeld mensen die
nooit contant geld opnemen en ook nooit pinnen in een supermarkt. Gaan dat soort mensen over een
paar jaar aangepakt worden wegens het hebben van zwart geld???
Omdat we bij verschillende banken klant zijn, kunnen de NL-banken geen goed klantprofiel van ons maken en dat levert inderdaad vragen op. Tot nu toe zonder verdere gevolgen.
Ik denk dat je veilig kan aannemen dat met de huidige mogelijkheden van data vergaring en de vooruitgang in AI we de komende jaren inderdaad veel kunnen verwachten van nieuwe methodes bij de fiscus om de signaallijsten met potentiele fraudeurs te vullen.