Radar

Allen.

Het lijkt mij vrij duidelijk en kloppend wat Robert schrijft. Als wij ons willen beroepen op art 88 dan zullen we zelf een eis tot vernietiging bij de kantonrechter moeten indienen, en pas dan kan er een uitspraak worden gedaan over de houdbaarheid ervan, en niet in een zaak over niet betalen want die zaak gaat zoals Robert zegt over niet betalen en niet over de reden van niet betalen. lijkt mij eem vrij essentieeel onderscheid dacht ik zo.

Jos

Hallo,

Als ik het forum zo lees dan is er een hoop onduidelijkheid. Als iedereen nu eens niet z'n restschuld betaalt dan geef je volgens mij een duidelijk signaal af. Ze kunnen toch moeilijk 10000-en mensen via een incassobureau benaderen?
Bovendien zijn we eigenlijk met z'n allen gewoon bestolen.
We kunnen alleen maar hopen dat die Dezia-maffia zijn verdiende straf gaat krijgen.

Beste Allemaal,

Met betrekking tot een beroep op 1:88 (gezinsbeschermende bepaling) heb ik een trieste mededeling. Onlangs heeft de Hoge Raad in een soort gelijke casus het volgende gezegd:
"Beroep op 1:88 is alleen mogelijk indien de grond van het beroep als zodanig in de wet is vastgelegd. Nu in onderhavige zaak dit niet het geval is kan de bedoeling van de wet niet dermate worden opgerekt dat ook deze zoals gevraagd zal omvatten."
Ik heb de wet er nog eens op nageslagen maar aandelen-lease wordt daarin niet genoemd. Derhalve zal een beroep op 1:88 m.i. weinig tot geen kans van slagen hebben.

Voor de goede orde: dit is geen waarde oordeel van mij maar het inhoudelijk oordeel van de Hoge Raad met betrekking tot het beroep op 1:88 op basis van een niet in de wet genoemde fianciele constructie. (Don't kill the messenger neither shoot the pianist)

Groet, Robert

Robert,
Ik vind dat wel een beetje te simpel.
Dit onderwerp is elders uitvoerig aan de orde.
Art. 88 noemt 'aandelenlease' i.d.d. niet. Maar wel 'koop op afbetaling'. Als hetgeen wij aandelenlease noemen is aan te merken als koop op afbetaling dan is art. 88 wel van toepassing.
Dit is weliswaar een beetje kort door de bocht maar lees voor de details die andere discussie maar (en doe vooral mee!). Anders gaan we weer in herhalingen vallen.

groet Maarten

maarten,zo antwoord gaf jan ook al.Jan ik weet niet wat je
bedoeld;maar er zal eerst een basis uitspraak komen en dan
zijn wij pas aan de beurt,anders is het niet.vrgr.andre de croos.

Maarten,

Ik wil geenszins op de stoel van de rechter gaan zitten maar koop op afbetaling is wezenlijk anders dan lease. Het overdrachtsmoment van juridisch en economisch eigendomsrecht ligt anders. En zonder het als dooddoener te willen gebruiken: soms ligt het recht echt zo simpel. Ware dat niet zo dan had Dexia al lang slagzij gemaakt net zoals in meerdere gevallen met minderjarigen is gebeurd.
Het meest vervelende is de motivatie en onderbouwing van het arrest: het wordt niet met name genoemd in de wet en dus is de wet niet van toepassing. Ik ben het met je eens dat dit kort door de bocht is en simpel, maar het blijft wel het arrest van de Hoge Raad, ons hoogste rechtscollege.

Groet, Robert

Robert,
Ik had liever gezien dat deze discussie gevoerd werd in de topic:
"contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft meegetekend"
Maar ja, ik ben geen moderator.
Als je de moeite zou willen nemen om die discussie eens door te nemen dan zou je zien dat we er echt wel over nadenken.

Wat ik jammer vind is dat je:
1) Niet aangeeft wat de casus van dat arrest is en wat de vindplaats ervan is.
2) Niet aangeeft wat de verschillen zijn tussen lease en koop op afbetaling (in de vorm van huurkoop)

Bij mijn weten is er geen wettelijke civielrechtelijke definitite van LEASE (correct me if im wrong).
Diverse contractvormen zijn echter afgesloten onder de naam aandelenlease. B.v. op basis van voorwaardelijke eigendomsoverdracht waarbij de hoofdsom (let op: niet leasesom)in twee of meer termijnen termijnen wordt voldaan of in één termijn (zeker geen huurkoop). Maar ook contracten waarbij de aandelen aan de bank werden verpand (ook geen huurkoop) Al deze vormen werden onder de noemer aandelenlease afgesloten. Ze hadden het ook bloemschikken kunnen noemen. Je moet dan ook kijken naar de feitelijke situatie. Voldoet een contract inhoudelijk aan de omschrijvingen van koop op afbetaling (waarvan huurkoop genus is)? Zo ja, dan is in beginsel art. 88 van toepassing EN DAN WORDT HET OOK MET NAME GENOEMD IN ART 88.

groet Maarten

PS vindplaats Arrest?

Maarten,

Ik heb het even voor je opgezocht. Het is een recent arrest in cassatie van 29 november 2002 De volledige casus is op internet terug te vinden. Hier de gevraagde info:

LJN-nummer: AE8201 Zaaknr: C01/090HR
Bron: Hoge Raad der Nederlanden 's-Gravenhage
Datum uitspraak: 29-11-2002
Datum publicatie: 29-11-2002
Soort zaak: civiel - civiel overig
Soort procedure: cassatie

3.3 De Rechtbank heeft de vordering van de Bank afgewezen. Het Hof heeft het vonnis van de Rechtbank vernietigd en de vordering van de Bank toegewezen. Het Hof heeft geoordeeld dat de overeenkomst van geldlening en de kredietovereenkomst naar de letter niet vallen onder de bescherming van art. 1:88 BW (rov. 4). Het Hof volgt de Rechtbank niet in haar oordeel dat deze overeenkomsten in feite de strekking hebben van een borgstelling ten behoeve van de v.o.f. [A] en aldus toch binnen het beschermingsbereik van dit artikel vallen. Het Hof wijst een dergelijke ruime uitleg van de hand in verband met de vereiste zekerheid van het rechtsverkeer (rov. 5). Toestemming van de echtgenotes van [eiser 1] en [eiser 2] was derhalve naar het oordeel van het Hof niet vereist. De precieze omstandigheden waaronder de overeenkomsten tot stand zijn gekomen, alsmede de verdere gang van zaken rond het krediet in rekening-courant en de afwikkeling van het faillissement van de v.o.f. [A], kunnen naar 's Hofs oordeel verder onbesproken blijven (rov. 6).

Groet, Robert

Robert,

Hartelijk dank voor deze informatie.

Het arrest is onder op internet te vinden meer te vinden op
http://www.jwb.nl/ja/default.asp?view=d ... d=2002-444

Art. 1:88 lid 1, aanhef en onder c, BW strekt ten bescherming van de andere echtgenoot. Het toestemmingsvereiste geldt slechts voor rechtshandelingen die in dit artikellid met name zijn genoemd. Het zou niet stroken met het vereiste van het rechtsverkeer wanneer de eis van toestemming ook geldt in een moeilijk af te grenzen groep van andere gevallen dan die waarvoor de wet dit bepaalt (r.o. 3.6)

In deze casus stelt een schuldenaar die het DOOR HEM van de bank geleende geld doorleent aan een derde dat hij eigenlijk als borg voor die derde optrad. Althans zo lees ik het. Dat is inderdaad vergezocht ook al is dit (borgstelling) wellicht feitelijk door partijen bedoeld. Men vraagt inderdaad een ruime uitleg van de begrippen genoemd in het betreffende lid.

Maar als we dit betrekken op de aandelenlease dan is er toch niet zoveel aan de hand. Immers het gaat erom of bepaalde (so called lease-)contracten aan te merken zijn als huurkoop/koop op afbetaling. Dit arrest leert ons dat de juridische kenmerken van de contracten moeten voldoen aan de definitie van koop op afbetaling/ huurkoop. Dat was bij de zgn. borgstelling in het arrest duidelijk niet het geval (er was hier sprake van een overeenkomst van geldlening en niet van borgstelling cq zekerheidsstelling). De definities van koop op afbetaling en huurkoop zijn gegeven in resp BW 7a:1576 en 1576h. Aan deze definities moeten de contracten voldoen. Zo niet dan buig ik het hoofd. Zo ja dan is artikel 1:88 lid 1 d van toepassing. Of en welke contracten er inderdaad aan voldoen bespreken wij in de topic “contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft meegetekend”

groet Maarten

Ik moet toch eens leren knippen en plakken :(

.

Bij een borgstelling gaat het over tweezaken
n.l. prive c.q. zakelijk
Bij prive zijn de samenwonende partners verplicht
elkaar toestemming te geven bij een borgstelling.
Ook als het een krediet betreft van de kredietnemer zelf.
Ma.w. de heer A heeft een krediet gekregen en hiervoor
wil de Bank extra zekerheid hebben voor een borgstelling
van zijn partner Mw. B.
Om deze borgstelling te geven moet Mw B toestemming
hebben van A zo staat het in de Wet.
Als het een zakelijke borgstelling betreft dan is de
toestemming niet vereist.
De V.O.F. of BV en zelfs voor de eenmanszaak kan
de heer A borg staan voor de rechtspersoon of voor de
eenmanszaak. Dan is het een zakelijke borgstelling en
is er geen toestemming nodig van de partner.
met groeten
Arnoud

Even vrij geweest om het stukje wat ik op een andere topic vandaan heb gehaald waar Agnes het volgende heeft geplaatst.

Citaat:
geplaatst door Agnes op 25-02-2003 om 228



Agnes

Ik heb de procedure van incassoburo's eens nagevraagd.

Blijkt dat bij niet betalen, het bedrijf (=Dexia in dit geval) je schriftelijk moet laten weten dat je in gebreke bent. Tenzij er in de Algemene voorwaarden al een termijn wordt na hoelang niet betalen je dat bent (wat volgens mij niet het geval is zie achterkant contract punt 6. waar staat " indien lessee na schriftelijke ingebrekestelling nalatig blijft...enz")

Als je dan nog niet betaalt kunnen ze het overdragen aan een incassoburo. Als je echter schriftelijke correspondentie voert waarin je de reden(en) aanvoert om niet te betalen, kan het incassoburo niets doen. Eventuele kosten van het incassoburo zijn dan ook voor het bedrijf. Er is wettelijk bepaald dat je steeds binnen 5 werkdagen moet reageren op de correspondentie van het bedrijf, en het moet natuurlijk inhoudelijk wel ergens over gaan. Dus geen "ik heb gelijk, nee ik heb gelijk" Dit wordt gezien als vastgelopen en dan kan het wel overgenomen worden door het incassoburo. Eventuele kosten van het incassoburo tijdens dit "betwisten van de zaak" zijn voor het bedrijf.

Allemaal schrijven dus!

Groeten
Agnes

Omhoog

Volgens mijn informatie verbiedt artikel 34 van de Wet op het Consumentenkrediet (WCK) het in rekening brengen van buitengerechtelijke incassokosten, hoe ook genaamd. Op de aandelenleasecontracten is de WCK ook van toepassing. Het toch in rekening brengen van deze incassokosten door deurwaarderskantoren in incassoburos is een veelvoorkomend probleem (in 'Geldzaken', het ledenblad van de Vereniging Consument & Geldzaken te Amsterdam las ik hier eerder in 1998 of zo al iets over). Deze consumentenorganisatie heeft in de jaren 1995 -1999 in vele tientallen gevallen deze onrechtmatig in rekening gebrachte incassokosten kunnen terugvorderen, soms ging het wel om 20% van de openstaande hoofdsom.

Veel succes ermee
Joep

De 2 advokaten uit Den Haag,die optreden namens Leaseverlies, hebben reeds enkele MILJOENEN euro,s
ontvangen van gedupeerde slachtoffers van Legio.
De rechtzaak zullen zij zeker winnen over enkele
jaren,waarna Dexia een bodemprocedure start die
ook nog eens jaren gaat duren.
Deze 2 advokaten lachen in hun vuistje, zo makkellijk
geld verdienen,de beleggers van Legio zijn wederom
de DUPE geworden!!

Correctie: De stichting heeft miljoenen euro's ontvangen. De advocaten worden gewoon door de stichting ingehuurd.

Juist, maar dit is typisch een juridische benadering. De stichting is opgericht door hetzelfde advocatenkantoor als nu de procedure voert. Ons-kent-ons, heet dat, of old boys network die elkaar de bal toespelen. Daarmee is niets verkeerds bedoeld, maar het geeft misschien toch te denken.

Ja, maar de stichting is van de leden. Het geld is ook van de leden. Er vind accountantscontrole plaats. Ik denk dat het wel losloopt. Men had vantevoren echt niet verwacht dat er zoveel leden zouden komen. Heyt ledengeld had misschien wel lager gekund maar dat kan natuurlijk niet halverwege de rit want dan gaan de oude leden stijgeren. Als er geld over is aan het einde en de stichting wordt opgeheven dan moet het geld gewoon terug naar de leden.

Sorry voor de tik en taalfouten. Mijn vrouw zit op mn nek