[ archief ] HP slechte service en wat is mijn recht??

[WillemV]

@alfatrion:

Ik heb er nog even over zitten prakkiseren, maar ik denk dat je gelijk hebt en dat leveringsproblemen van leveranciers vanwege het niet in voorraad hebben van onderdelen niet onder overmacht valt.
Men kan pas een beroep doen op overmacht wanneer een bepaalde gebeurtenis of situatie onvoorzien is / was. De leveringsproblemen van laptop leveranciers is een algemeen bekend probleem en dus kun je dat 'voorzien'.

[BBCS]

Ik heb er nog even over zitten prakkiseren, maar ik denk dat je gelijk hebt en dat leveringsproblemen van leveranciers vanwege het niet in voorraad hebben van onderdelen niet onder overmacht valt.
Men kan pas een beroep doen op overmacht wanneer een bepaalde gebeurtenis of situatie onvoorzien is / was. De leveringsproblemen van laptop leveranciers is een algemeen bekend probleem en dus kun je dat 'voorzien'.

Met alle respect, maar als bij een laptop het moederbord kapot gaat en dat de winkelier gesommeerd wordt om het moederbord te vervangen, terwijl het moederbord bij de fabrikant niet voorradig is?

Hoe moet de winkelier dan het moederbord vervangen, terwijl hij dat niet kan?

In mijn ogen valt dat wel onder overmacht, omdat de winkelier in dat geval er totaal niks aan kan doen dat het onderdeel niet leverbaar is.

Dat het voor de fabrikant geen overmacht is, kan ik inkomen, maar voor de winkelier is dat wel.

[WillemV]

Geplaatst op 27 Jan 2008 16:34 door BBCS

Edit: ik zie net dat BBCS geen mailto icoontje meer heeft.

Klopt, maar dat heeft totaal niets met de discussies hier te maken.

Hiermee trek je mijn opmerking volledig uit z'n verband. Beetje flauw.

Als men vind dat bepaalde bescherming en rechten voor de consument dient te gelden, dan moet dat voor de gehele keten gelden.

Nee. Alleen de detaillist heeft met de consument te maken. Anders gezegd, alleen de detaillist komt in 'aanraking' met de consument. Hierdoor geldt het consumentenrecht alleen voor de detaillist (en de consument zelf). En dat is maar goed ook. DELL is bijvoorbeeld ook een detaillist.

Dit is gewoon een ondernemers risico. De consument zal uiteindelijk zelf de rekening hiervoor betalen omdat ondernemers risico's vaak in de verkoopprijs 'verwerkt'. M.a.w. als je hier niet mee kunt leven moet je maar geen detaillist worden. Ik rij graag met mijn auto 130 km. p/u. waar je maar 120 mag. Ik weet dat ik dan een risico neem en zal niet zeuren als ik een bekeuring krijg.

[BBCS]

Nee. Alleen de detaillist heeft met de consument te maken. Anders gezegd, alleen de detaillist komt in 'aanraking' met de consument. Hierdoor geldt het consumentenrecht alleen voor de detaillist (en de consument zelf). En dat is maar goed ook. DELL is bijvoorbeeld ook een detaillist.

Hiermee maak je een grove fout.

De consument heeft alleen met de winkelier te maken, maar de winkelier heeft én met de consument te maken én met de fabrikant.

Dit is gewoon een ondernemers risico. De consument zal uiteindelijk zelf de rekening hiervoor betalen omdat ondernemers risico's vaak in de verkoopprijs 'verwerkt'. M.a.w. als je hier niet mee kunt leven moet je maar geen detaillist worden.

Zoals je het zegt klopt het, maar doordat steeds meer detaillisten zeer lage winstmarges hanteren, kunnen dergelijke kosten niet meer worden meegenomen in de verkoopprijs.

[WillemV]

Geplaatst op 27 Jan 2008 16:56 door BBCS

In mijn ogen valt dat wel onder overmacht, omdat de winkelier in dat geval er totaal niks aan kan doen dat het onderdeel niet leverbaar is.

Als jij dat denkt, prima. Maar waarom maak je hier dan allerlei problemen over? Als jouw leverancier leveringsproblemen heeft beroep je hier dan op en einde probleem.

[BBCS]

Quote:
Geplaatst op 27 Jan 2008 16:34 door BBCS

Quote:
Edit: ik zie net dat BBCS geen mailto icoontje meer heeft.

Klopt, maar dat heeft totaal niets met de discussies hier te maken.

Hiermee trek je mijn opmerking volledig uit z'n verband. Beetje flauw.

De reden dat ik het envelopje heb weggehaald is dat ik heel erg last heb van spam, dus overal waar ik mijn e-mail adres heb, heb ik dit weggehaald om achter te komen waardoor die spam veroorzaakt wordt.

[BBCS]

Als jij dat denkt, prima. Maar waarom maak je hier dan allerlei problemen over? Als jouw leverancier leveringsproblemen heeft beroep je hier dan op en einde probleem.

Omdat er hier van die gasten zeggen dat als ik het onderdeel niet kan vervangen dat ik me dan aan mijn verantwoordelijkheden ontrek.

Dat de fabrikant het niet aan mij levert of langere leveringstermijn heeft, vinden die personen dat zij niks met die problemen te maken hebben en ze ook geen begrip hiervoor hebben.

[WillemV]

Geplaatst op 27 Jan 2008 17:04 door BBCS

Hiermee maak je een grove fout.

De consument heeft alleen met de winkelier te maken, maar de winkelier heeft én met de consument te maken én met de fabrikant.

Ik maak geen fout. De fabrikant heeft niet met de consument te maken. Dáár gaat het om.

Zoals je het zegt klopt het, maar doordat steeds meer detaillisten zeer lage winstmarges hanteren, kunnen dergelijke kosten niet meer worden meegenomen in de verkoopprijs.

Marktwerking heet dat. En dat is maar goed ook. Kijk maar eens wat voor winstmarges een bepaalde monopolist ten koste van de detailhandel en de consument maakt. Zodra een ondernemer geen winst meer maakt moet hij stoppen of met nieuwe ideeën komen om zich te onderscheiden van de concurrentie waardoor weer winst gemaakt wordt.

[WillemV]

Geplaatst op 27 Jan 2008 17:09 door BBCS

Omdat er hier van die gasten zeggen dat als ik het onderdeel niet kan vervangen dat ik me dan aan mijn verantwoordelijkheden ontrek.

Dat de fabrikant het niet aan mij levert of langere leveringstermijn heeft, vinden die personen dat zij niks met die problemen te maken hebben en ze ook geen begrip hiervoor hebben.

Slechte afleidingsmanoeuvre. Jij zegt dat er pas wetgeving mag komen als dat voor alle schakels in een bepaalde keten (bedrijfskolom) geldt. Daar gaat de discussie over.

[BBCS]

Marktwerking heet dat. En dat is maar goed ook. Kijk maar eens wat voor winstmarges een bepaalde monopolist ten koste van de detailhandel en de consument maakt. Zodra een ondernemer geen winst meer maakt moet hij stoppen of met nieuwe ideeën komen om zich te onderscheiden van de concurrentie waardoor weer winst gemaakt wordt.

Maar als de winstmarges tussen de 5 en de 12% liggen, dan is er iets grondig mis.

Kijk, bij de hogere winstmarge kan ik makkelijker die garantieafwikkelingen zelf dragen, maar door die idiote lage winstmarges is dat een echt probleem.

Ik maak geen fout. De fabrikant heeft niet met de consument te maken. Dáár gaat het om.

Jij zei dat de winkelier niks met de fabrikant te maken heeft.

De consument heeft direct niets met de fabrikant te maken, maar indirect altijd.

De winkelier heeft direct met de consument te maken, en ook direct met de fabrikant.

Dus wat die grootgrutters en die grote electrozaken doen, vind ik totaal verkeerd.

Zodra een ondernemer geen winst meer maakt moet hij stoppen of met nieuwe ideeën komen om zich te onderscheiden van de concurrentie waardoor weer winst gemaakt wordt.

Je vergeet één hele belangrijke factor.
De consument.

Als de consument in het algemeen zegt dat ze maling hebben aan een winkelier die betrouwbare producten verkoopt en dat hij ook nog goede service biedt, maar dat men voornamelijk naar die winkelier gaan die ondanks dat hij de boel bedonderd, toch de laagste prijs heeft, dan is het voor de eerlijke winkelier wel verrektes moeilijk om daartegen te concurreren.

Gelukkig zien ook veel consumenten tegenwoordig in dat de verkoopprijs niet alles is.

Zelf ben ik ook consument, maar ik ga wel naar die winkels die misschien iets duurder zijn, maar dat ze daar zeker weten waar ze het over hebben en als er problemen zijn dat ze goede nazorg en service bieden.

Ik heb in al die jaren geleerd dat service eigenlijk het sleutelwoord is, niet de laagste prijs.

En service is totaal iets anders dan bij problemen de klanten gelijk hun geld teruggeven. Dat noem ik geen service.

En wat die grootgrutters doen, kan ik al helemaal geen service noemen.

[BBCS]

Slechte afleidingsmanoeuvre. Jij zegt dat er pas wetgeving mag komen als dat voor alle schakels in een bepaalde keten (bedrijfskolom) geldt. Daar gaat de discussie over.

Dan heb je mij helaas verkeerd begrepen.

Ik bedoel daarmee dat die regels voor de gehele keten moet gelden en niet voor 1 schakel.

Dus als men van mening is dat de standaard garantietermijn minimaal 2 jaar moet zijn, dan moet dat voor de gehele keten gelden en niet alleen tussen de consument en de winkelier.

De Europese wetgevers zijn van mening dat dergelijke kosten op het bordje van de fabrikanten thuishoren, maar als zij voor de fabrikanten andere regels hanteren dan tussen de consument en de winkelier, dan komen dergelijke kosten dus NIET op het bordje van de fabrikant.

Ja, met veel gedonder en gezeik met die verdomde juridische processen.

Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
Als er voor de fabrikanten de dezelfde regels van toepassing zijn die ook tussen de winkelier en de consument gelden, dan komen werkelijk alle kosten bij de fabrikanten te liggen.

Zelf bouw ik ook desktopcomputers, en dan ben ik ook fabrikant. En geloof me, dat neem ik zeer serieus.

Nu mag iedereen computers verkopen, met alle gevolgen van dien.

Ik ben voor een systeem dat alleen diegene computers mogen verkopen die er ook verstand van hebben, maar ook de service en nazorg goed regelen.

En volgens de huidige regels gaat dat niet gemakkelijk.

Wil men de zaken die tussen de consument en winkelier spelen verbeteren, dan dient men ook gelijk de zaken die tussen de winkelier en de fabrikant ook te verbeteren.

Begrijp je wat ik bedoel?

[WillemV]

Geplaatst op 27 Jan 2008 17:28 door BBCS

Maar als de winstmarges tussen de 5 en de 12% liggen, dan is er iets grondig mis.

Kijk, bij de hogere winstmarge kan ik makkelijker die garantieafwikkelingen zelf dragen, maar door die idiote lage winstmarges is dat een echt probleem.

Je kan ook zeggen dat als er strengere wetgeving komt of wanneer de naleving van de wetgeving strenger gecontroleerd wordt, de winst marges omhoog zullen gaan omdat de 'garantiekosten' van de detaillist omhoog gaan.

Jij zei dat de winkelier niks met de fabrikant te maken heeft.

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Beter lezen graag.

Als de consument in het algemeen zegt dat ze maling hebben aan een winkelier die betrouwbare producten verkoopt en dat hij ook nog goede service biedt, maar dat men voornamelijk naar die winkelier gaan die ondanks dat hij de boel bedonderd, toch de laagste prijs heeft, dan is het voor de eerlijke winkelier wel verrektes moeilijk om daartegen te concurreren.

Dat is toch juist een argument voor strengere consumenten wetgeving? Die 'laagste prijs' van de winkelier die de klanten bedonderd zal dan snel omhoog gaan.

[WillemV]

Geplaatst op 27 Jan 2008 17:36 door BBCS

Slechte afleidingsmanoeuvre. Jij zegt dat er pas wetgeving mag komen als dat voor alle schakels in een bepaalde keten (bedrijfskolom) geldt. Daar gaat de discussie over.

Dan heb je mij helaas verkeerd begrepen.

Ik bedoel daarmee dat die regels voor de gehele keten moet gelden en niet voor 1 schakel.

Zucht. Lees nou toch eens een keer. Ik zeg precies hetzelfde.

<knip allerlei herhalingen>
Zelf bouw ik ook desktopcomputers, en dan ben ik ook fabrikant. En geloof me, dat neem ik zeer serieus.

Ja maar je bent meteen ook detaillist en heb je dus met de consumenten wetgeving te maken.

Ik ben voor een systeem dat alleen diegene computers mogen verkopen die er ook verstand van hebben, maar ook de service en nazorg goed regelen.

En volgens de huidige regels gaat dat niet gemakkelijk.

Strengere garantie wetgeving zou in ieder geval al helpen.

Wil men de zaken die tussen de consument en winkelier spelen verbeteren, dan dient men ook gelijk de zaken die tussen de winkelier en de fabrikant ook te verbeteren.

De winkelier is nu eenmaal de detaillist en daardoor samen met de consument de enigen die met het consumentenrecht te maken kunnen hebben. Wat jij wil kan dus gewoon niet in één keer geregeld worden. Dus naast de consumenten wetgeving zal er dan apart wetgeving geregeld moeten worden die de garantie bepalingen tussen de fabrikant en de detaillist verandert c.q. vastlegt. Hier moet jij je hard voor maken bij je ondernemersvereniging en hoort niet thuis op een consumenten forum.

[alfatrion]

Vrij 'vertaald' betekend exoneratie dat iemand of een rechtspersoonlijkheid vooraf bepaalde aansprakelijkheid uitsluit. En daar gaat deze jurisprudentie over, de algemene leveringsvoorwaarden van DELL. Dat is iets anders dan in bepaalde situaties een beroep doen op overmacht.

Het ging er (deels) om dat Dell de aansprakelijkheid uitsloot door o.a. het begrip overmacht uit te breiden. Dell verkoopt niet alleen eigen producten maar ook producten van anderen. De rechter heeft daar anders geen onderscheid gemaakt, dus dit geld voor iedereen.

De Europese wetgever heeft in de richtlijn consumentengoederen opgenomen dat de winkelier de kosten kan verhalen op de voorgaande keten. De Nederlandse wetgever heeft dit verwerkt in artikel 7:25 BW.

De prijsmarges is niet het probleem van de consument.

Wat er nu gebeurd is dat de consument recht heeft op kostenreductie na het verstrijken van de garantieperiode, maar de fabrikanten rekenen de volledige kosten.

Jij weet dat dit niet waar is. In artikel 21 staat heel duidelijk iets anders. Dat dit artikel wel dergelijk van toepassing weet je omdat roro25 je vorige maand daar al op heeft gewezen en jij dat daardoor ook inzag.

http://forum.trosradar.nl/viewtopic.php?p=723117#723117

De kosten van nakoming van herstel of vervanging kunnen niet aan de koper in rekening worden gebracht, in het geval van non-conformiteit. PUNT

7:21 BW, 7:22 BW, 7:24 BW, 7:25 BW,

[WillemV]

Geplaatst op 27 Jan 2008 18:40 door alfatrion

De Europese wetgever heeft in de richtlijn consumentengoederen opgenomen dat de winkelier de kosten kan verhalen op de voorgaande keten. De Nederlandse wetgever heeft dit verwerkt in artikel 7:25 BW.

OK. Duidelijk. Bedankt voor de links naar de relevante artikelen uit Boek 7. De problemen die BBCS hier ventileert bestaan dus helemaal niet. In ieder geval zijn er geen (of nauwelijks) financiële risico's als de winkelier zich netjes gedraagt en de klant niet teveel 'beloofd' m.b.t. de eigenschappen van het product. Sterker nog hij wist dat al. Zucht.

De prijsmarges is niet het probleem van de consument.

Wat bedoel je hier precies mee?

[alfatrion]

De consument heeft niet opeens minder rechten omdat de verkopers een lage marges zijn gaan rekenen. BBCS doet zielig in een poging sympathie te winnen en dat dan weer om zelf minder te hoeven. Alles wat BBCS doet heeft te maken om de verplichtingen van de verkoper te verminderen.

[BBCS]

OK. Duidelijk. Bedankt voor de links naar de relevante artikelen uit Boek 7. De problemen die BBCS hier ventileert bestaan dus helemaal niet. In ieder geval zijn er geen (of nauwelijks) financiële risico's als de winkelier zich netjes gedraagt en de klant niet teveel 'beloofd' m.b.t. de eigenschappen van het product. Sterker nog hij wist dat al. Zucht.

Even laten zien hoe het in de praktijk gaat:

We nemen een voorbeeld met een printer.

Op de printer zit 1 jaar garantie en na dat jaar rekent de fabrikant de volledige kosten door.
De winkelier dient dan die coulance regeling toe te passen, terwijl de fabrikant dat niet hoeft.

De Europese wetgever heeft in de richtlijn consumentengoederen opgenomen dat de winkelier de kosten kan verhalen op de voorgaande keten. De Nederlandse wetgever heeft dit verwerkt in artikel 7:25 BW.

In de praktijk gebeurd dat dus niet.

De consument heeft niet opeens minder rechten omdat de verkopers een lage marges zijn gaan rekenen. BBCS doet zielig in een poging sympathie te winnen en dat dan weer om zelf minder te hoeven.

Dacht je dat?

[WillemV]

Geplaatst op 28 Jan 2008 00:09 door BBCS

We nemen een voorbeeld met een printer.

Op de printer zit 1 jaar garantie en na dat jaar rekent de fabrikant de volledige kosten door.
De winkelier dient dan die coulance regeling toe te passen, terwijl de fabrikant dat niet hoeft.

Volgens artikel 7:25 BW moet de fabrikant dat jou wel vergoeden.

Artikel 25 | BW7, Boek 7, Titel 1, Afdeling 3
1.
Heeft de koper, in geval van een tekortkoming als bedoeld in artikel 24, een of meer van zijn rechten ter zake van die tekortkoming tegen de verkoper uitgeoefend, dan heeft de verkoper recht op schadevergoeding jegens degene van wie hij de zaak heeft gekocht, mits ook deze bij die overeenkomst in de uitoefening van zijn beroep of bedrijf heeft gehandeld. Kosten ter zake van verweer worden slechts vergoed voor zover zij in redelijkheid door de verkoper zijn gemaakt.
http://www.wetboek-online.nl/wet/BW7/25.html

Deze fabrikant houdt zich blijkbaar niet aan de wet. Of je probeert je geld alsnog bij deze leverancier te halen of je doet geen zaken meer met deze fabrikant. In ieder geval is dat, terecht, jouw probleem en niet het probleem van de consument. Als veel van je leveranciers zich niet aan de wet houden zou ik, als ik jou was, daar wat aan proberen te doen met bijvoorbeeld de hulp van je ondernemingsvereniging.

[puma73]

@BBCS,

We praten hier over consumentenrecht. Wat jij iedere keer weer probeert is om jouw positie als winkelier ter discussie te stellen, want die gemene fabrikant geeft maar 1 jaar garantie etc. etc.

De consument heeft alleen iets te maken met jou, de winkelier, detaillist of hoe jij het ook wilt noemen.

Die flauwekul die jij hier iedere keer aanhaalt en probeert een rookgordijn te leggen over de daadwerkelijke discussie is NIET relevant voor de consument.

Jij probeert keer op keer de consument op dit consumentenforum onder uit te halen op zijn rechten.

Meestal begint jouw eerste bijdrage in een draadje met de woorden "je hebt nergens recht op"

[alfatrion]

Overmacht is volgens het burgelijk wetboek: 'Een tekortkoming kan de schuldenaar niet worden toegerekend als deze niet aan zijn schuld te wijten, noch krachtens wet, rechtshandeling of in het verkeer geldende opvattingen voor zijn rekening komt.'

Ik citeer een stukje uit Praktisch Informaticarecht (derde druk) van Mr. F.A.M. van der Klaauw-Koops en Mr. S.F.M. Corvers. ISBN: 90-68-90564-3 blz 110

'Krachtens de wet is de schuldenaar aansprakelijk voor de gedragingen van personen van wie hij de hulp gebruik bij de naleving van zijn verbintenis, en voor schade veroorzaakt door het gebruik van ongeschikte zaken.'

De winkelier is een verbintenis met de consument aangegaan. Na de koop blijkt dat de winkelier deze niet is nagekomen. De winkelier gebruikt vervolgens de hulp van de fabrikant om zijn verbintenis alsnog na te komen.

Dat er een aantal producten kapot zullen gaan is een statisch geven en daar kan dus op voorhand rekening mee worden gehouden. De winkelier kan bijvoorbeeld zelf onderdelen op vooraard hebben en de reparatie zelf uivoeren of dit uitbesteden aan de fabrikant. Als de winkelier iets door de fabrikant laat doen dan is hij wel aanspraklijk voor het gedrag van de fabrikant.

De winkelier dient dan die coulance regeling toe te passen, terwijl de fabrikant dat niet hoeft.

De winkelier is een verbintenis aangegaan waarbij hij voor X aantal euro's aan de consument een product zou leveren dat Y aantal jaar mee zou gaan. De consument heeft zich volledig gehouden aan zijn verplichtingen uit deze overeenkomst dus is het niet meer dan redelijk dat de winkelier dat ook moet doen. Daarom kan de winkelier de kosten van nakoming van herstel of vervanging niet krachtens de wet aan de consument in rekening brengen. Als herstel en vervanging niet van de winkelier verlangt kan worden, omdat bijvoorbeeld de kosten er van de dagwaarde van het product overschreiden, dan kan direct een beroep worden gedaan op ontbinding. De winkelier moet dan het aankoop bedrag terug betalen minus een gebruiksvergoeding.

De winkelier kan deze kosten verhalen op de fabrikant. Dat de winkelier in de praktijk van deze mogelijkheid geen gebruik maken doet hier niets aan af. Er moet niet worden gedaan alsof artikel 25 niet bestaat.