[ archief ] labtop Hp (1300 euro) na 15 mnd kapot!! geen recht bij vobis

[alfatrion]

Had ik door, maar het was te mooi om te laten liggen.

[BBCS]

Een aantal zaken die bij de SER gevonden heb:

4.4 Het regresrecht van de verkoper
Het richtlijnvoorstel gaat, net als het BW, uit van aansprakelijkheid van de verkoper, met voor deze de mogelijkheid een claim in te dienen tegen zijn voorschakel. Dit regres- (of verhaals)recht van de verkoper is het onderwerp van vraag 4 van de adviesaanvraag. In feite gaat het hierbij om de vraag of behalve de consument ook de verkoper bescherming behoeft, en wel tegenover zijn voorschakels.
Consumenten die in Nederland juridisch verhaal zoeken voor een ondeugdelijk product worden naar hun gevoel vrij vaak van het kastje naar de muur gestuurd. Dit gebeurt vooral wanneer een gebrek na het verstrijken van een gegeven handelsgarantie optreedt, maar nog vóór het verstrijken van de economische levensduur. De eerste ervaringen van verkopers met het effectueren van hun regresrecht uit het BW verschillen sterk per branche en onderneming. In sommige branches komen detaillisten tot goede afspraken met hun voorschakels over de schadevergoeding, terwijl in andere branches op dit punt meer spanning bestaat. De CCA is van mening dat een evenwichtige wetgeving dient te bewerkstelligen dat de bescherming van de consument tegen ondeugdelijke producten uiteindelijk zoveel mogelijk ten laste van de producent in kwestie producent komt, althans indien de verkoper geen verwijt van ondeugdelijkheid kan worden gemaakt. In de relatie koper-verkoper dient deze laatste in beginsel als meer deskundige partij bij de overeenkomst te worden beschouwd, maar het gewicht van dit argument moet niet worden overdreven. Bij de moderne massaproductie van technisch ingewikkelde producten, gepaard met een vervaging van branchegrenzen in de detailhandel, mag de deskundigheid van de verkoper immers vaak niet hoger worden aangeslagen dan die van de koper12. De CCA stemt dan ook in met het opnemen van een regeling voor het regresrecht van de verkoper in het richtlijnvoorstel. Wel tekent zij aan dat de huidige formulering – volgens welke een voorwaarde voor het regresrecht is dat het gebrek aan overeenstemming voortvloeit uit een handelen of nalaten van de voorschakel – van deze regeling een lege huls zou maken.
Een belemmering voor de verkoper om zijn regresrecht uit te oefenen kan zijn gelegen in aansprakelijkheidsuitsluitingen gehanteerd door zijn voorschakels. Volgens de Europese richtlijn oneerlijke bedingen en de BW-regeling algemene voorwaarden wordt van dergelijke bedingen vermoed dat zij “oneerlijk” respectievelijk “onredelijk bezwarend” jegens de consument zijn. Het BW voegt hier nog aan toe dat een voorschakel alleen een beroep kan doen op een beding tot uitsluiting of beperking van zijn aansprakelijkheid voorzover dit gelet op de omstandigheden van het geval jegens de verkoper redelijk is (artikel 7:25, in samenhang met artikel 6:244). Vooral in branches waar aansprakelijkheidsbedingen usance zijn, wordt het regresrecht
vrij vaak door verkopers als een dode letter ervaren13. Op grond van deze praktijkervaring is de CCA van mening dat zowel het richtlijnvoorstel en de BW-regeling koop en ruil alsook de BW-regeling algemene voorwaarden op dit punt zouden moeten worden heroverwogen. Het uiteindelijke resultaat daarvan zou moeten zijn dat voorschakels het regresrecht van verkopers niet meer unnen ‘wegexonereren’ en dat dus de beknelde detaillist wordt bevrijd.

bron: http://www.ser.nl/~/media/DB_Adviezen/1 ... 20pdf.ashx

Kijk voor meer info ook op de bovenstaande link.

Over de economische levensduur:

Het regresrecht van de verkoper Het richtlijnvoorstel gaat, net als het BW, uit van aansprakelijkheid van de verkoper, met voor deze de mogelijkheid een claim in te dienen tegen zijn voorschakel. Dit regres- (of verhaals)recht van de verkoper is het onderwerp van vraag 4 van de adviesaanvraag. In feite gaat het hierbij om de vraag of behalve de consument ook de verkoper bescherming behoeft, en wel tegenover zijn voorschakels. Consumenten die in Nederland juridisch verhaal zoeken voor een ondeugdelijk product worden naar hun gevoel vrij vaak van het kastje naar de muur gestuurd. Dit gebeurt vooral wanneer een gebrek na het verstrijken van een gegeven handelsgarantie optreedt, maar nog vóór het verstrijken van de economische levensduur. De eerste ervaringen van verkopers met het effectueren van hun regresrecht uit het BW verschillen sterk per branche en onderneming. In sommige branches komen detaillisten tot goede afspraken met hun voorschakels over de schadevergoeding, terwijl in andere branches op dit punt meer spanning bestaat.

bron: http://www.ser.nl/~/media/DB_Adviezen/1 ... 20pdf.ashx

Hier wordt dus heel duidelijk gesproken over de economische levensduur en niet over de technische levensduur.

Economische levensduur

Bedrijfskundige definite
Met economische levensduur wordt, in bedrijfskundige zin, bedoeld de periode waarin een machine verouderd is. Veroudering treedt op doordat er nieuwe machines op de markt komen waarin de jongste technische kennis is verwerkt. De economische levensduur komt tot uitdrukking in de afschrijving van de investering in de machine. Een kostbare machine wordt bijvoorbeeld over 10 jaar afgeschreven.

Daarna kan de machine echter nog steeds gebruikt worden. De periode totdat de machine echt kapot is wordt de technische levensduur genoemd.


Wettelijk gebruik
De term economische levensduur wordt soms ook door juristen gebruikt bij een koopovereenkomst, waarmee dan de periode wordt bedoelt dat een product het ongeveer uithoud. Hoewel de term niet feitelijk in de wet voorkomt verkiezen juristen soms toch om deze term te gebruiken omdat er een sterke overeenkomst is van de bedrijfskundige praktijk met die van de wettelijke praktijk. Het verschil is dat de koper na deze periode ernstig rekening mee moet houden dat het product niet veel langer te gebruiken is.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Economische_levensduur

[BBCS]

Quote:
Als een computer 3 jaar of ouder is, heeft reparatie (grote) geen zin meer, omdat die dan total-loss is.

Wat bedoel je met deze uitspraak bbcs, als ik een computer (costum build) van 2000 en nog wat euri heb gekocht ik dit kan weggooien als er een mankement aankomt?

Tuurlijk zijn de kwalitatief betere computers wat duurder dan de wat minder kwalitatieve computers.

Maar de hoogte van het bedrag is tegenwoordig niet gekoppeld dat het product langer mee zal gaan, maar puur dat die computer meer kan.

Wat wel zo is, is dat een goede kwaliteit computer soepeler loopt en ook nog een veel hogere betrouwbaarheid heeft. Dus die computers vallen minder snel uit dan die mindere computers.

Ik zeg dit niet vanuit een wettelijke oogpunt, maar vanuit de praktijk en dus ook mijn ervaring.

[WillemV]

Geplaatst op 18 Mei 2008 23:24 door BBCS

Wettelijk gebruik
De term economische levensduur wordt soms ook door juristen gebruikt bij een koopovereenkomst, waarmee dan de periode wordt bedoelt dat een product het ongeveer uithoud. Hoewel de term niet feitelijk in de wet voorkomt verkiezen juristen soms toch om deze term te gebruiken omdat er een sterke overeenkomst is van de bedrijfskundige praktijk met die van de wettelijke praktijk. Het verschil is dat de koper na deze periode ernstig rekening mee moet houden dat het product niet veel langer te gebruiken is.

Wanneer er juristen worden ingeschakeld bij het sluiten van een overeenkomst gaat het over overeenkomsten tussen bedrijven onderling. Dit heeft niets met het consumentenrecht van doen.

[puma73]

Als een computer 3 jaar of ouder is, heeft reparatie (grote) geen zin meer, omdat die dan total-loss is.

Eeen computer is geen auto, in welk wettelijk kader plaats jij de kreet "total loss"?

Als je iets roept moet je daar ook een wettelijke onderbouwing voor kunnen geven.

Ik ga er vooralsnog vanuit dat je dit niet kunt. Wie heeft wat bepaalt omtrent het total loss zijn van een computer? total loss is een verzekeringsterm bij verzekeringen en voor zover ik weet kent het BW 7 deze kreet of kretologie niet.

Wel kent het BW 7 de kreet non conform BW 7 : 17 jo BW 7 : 21.

Maar de term "total loss" ben ik in het BW en ook niet in de europeese richtlijn tegen gekomen.

[WillemV]

Geplaatst op 18 Mei 2008 23:41 door puma73

Als een computer 3 jaar of ouder is, heeft reparatie (grote) geen zin meer, omdat die dan total-loss is.

Eeen computer is geen auto, in welk wettelijk kader plaats jij de kreet "total loss"?

Volgens mij wanneer je met je auto over de de PC bent heengereden. Bijvoorbeeld als je aan het verhuizen bent.

[alfatrion]

BBCS,

Je zit met een causaliteit probleem. De SER gebruikt een term, maar niet duidelijk is wat ze precies bedoelen. Je hangt er vervolgens zelf een betekenis aan.

Vergelijk dit eens met de volgende denkbeeldige gebeurtenis. Je hoort een stel visser over een bank praten. Om daar zelf vervolgens de uitleg 'financiele instelling' aan vast te koppelen. In werkelijkheid hebben ze het over de zijkant van de rivier.

Overgens zou je dat laatste citaat eens aandachtig moeten doorlezen. Wat jij verstaat onder technische levensduur wordt daar uitgelegd als economische levensduur.

Tot slot nog een paar feiten.

1. Jij beweerde dat de regelgeving (de wet) en de Nederlandse wetgever over 'economische levensduur' sprak. De SER is niet de regelgeving noch de Nederlandse wetgever, maar een advies orgaan.

2. Het advies van de SER gaat over een voorstel van een richtlijn en zij geven een uitleg aan de wet van die tijd, dus ver voor 2002. Nergens blijkt uit dat deze uitleg kan worden toegepast op de de wetgeving van nu.

Wettelijk gebruik
De term economische levensduur wordt soms ook door juristen gebruikt bij een koopovereenkomst, waarmee dan de periode wordt bedoelt dat een product het ongeveer uithoud. Hoewel de term niet feitelijk in de wet voorkomt verkiezen juristen soms toch om deze term te gebruiken omdat er een sterke overeenkomst is van de bedrijfskundige praktijk met die van de wettelijke praktijk. Het verschil is dat de koper na deze periode ernstig rekening mee moet houden dat het product niet veel langer te gebruiken is.

Wanneer er juristen worden ingeschakeld bij het sluiten van een overeenkomst gaat het over overeenkomsten tussen bedrijven onderling. Dit heeft niets met het consumentenrecht van doen.

Ik lees dit citaat anders, namelijk dat juristen deze term (ten onrechte) gebruiken in een poging om de wet behapbaar te maken voor mensen die er geen verstand hebben.

Je verkoopt op een dag 100 computers van het zelfde model. Het moment waarop 50 van hen nog net niet terug geweest zijn is de gemiddelde levensduur aka juridisch economische levensduur.

[alfatrion]

De technische levensduur is die periode waarin de computer maximaal mee kan gaan inclusief reparaties.

Deze definitie is uiteraard door BBCS zelf verzonnen. Het is uiteraard onzin. Alles is tot in het oneindige te repareren.

[WillemV]

Geplaatst op 18 Mei 2008 23:54 door alfatrion

Overgens zou je dat laatste citaat eens aandachtig moeten doorlezen. Wat jij verstaat onder technische levensduur wordt daar uitgelegd als economische levensduur.

Exact. En dit is niet de eerste keer dat dit hier opgeschreven is.

[BBCS]

Eeen computer is geen auto, in welk wettelijk kader plaats jij de kreet "total loss"?

Total loss betekent dat reparatie duurder is dan wat het product op dat moment waard is.

Vandaar dat ik die term van de autobranche heb overgenomen.
Economisch gezien is reparatie dan te duur.

En dat komt veel vaker voor dan je zou denken.

[WillemV]

Geplaatst op 18 Mei 2008 23:54 door alfatrion

Ik lees dit citaat anders, namelijk dat juristen deze term (ten onrechte) gebruiken in een poging om de wet behapbaar te maken voor mensen die er geen verstand hebben.

Je verkoopt op een dag 100 computers van het zelfde model. Het moment waarop 50 van hen nog net niet terug geweest zijn is de gemiddelde levensduur aka juridisch economische levensduur.

Er staat inderdaad: "De term economische levensduur wordt soms ook door juristen gebruikt bij een koopovereenkomst". En niet: "De term economische levensduur wordt soms ook door juristen gebruikt bij bij het opstellen van een koopovereenkomst". Maar een kniesoor die daar op let. Dat doet BBCS ook niet.

[puma73]

Total loss betekent dat reparatie duurder is dan wat het product op dat moment waard is.

Vandaar dat ik die term van de autobranche heb overgenomen.
Economisch gezien is reparatie dan te duur.

En dat komt veel vaker voor dan je zou denken.

Jij hebt die kreet overgenomen. Je zal er versteld van staan hoe vaak de winkelier de consument bedondert bij reparaties.

BW 7 : 17 jo BW 7 ; 21

non conformiteit heet dat. En dat kan best wel eens heel voordelig uitpakken in het voordeel van de consument.

dat laat jou met BW 7 : 25 regresrecht.

[BBCS]

Jij hebt die kreet overgenomen.

Klopt. Echter moet je daar geen wettelijke rechten aan ontlenen.
Iedereen weet wat er met total-loss bedoeld wordt, vandaar dat het dan wat duidelijker is wat ik ermee bedoelde.

Je zal er versteld van staan hoe vaak de winkelier de consument bedondert bij reparaties.

Weet ik.

Maar het tegenovergestelde is ook waar, dat de winkelier de schuld krijgt, terwijl de winkelier totaal geen schuld heeft.

En ook dat de consument probeert om de zelf veroorzaakte schade onder de garantie te claimen.

[BBCS]

Nog maar een keer:

Over de economische levensduur:

Het regresrecht van de verkoper Het richtlijnvoorstel gaat, net als het BW, uit van aansprakelijkheid van de verkoper, met voor deze de mogelijkheid een claim in te dienen tegen zijn voorschakel. Dit regres- (of verhaals)recht van de verkoper is het onderwerp van vraag 4 van de adviesaanvraag. In feite gaat het hierbij om de vraag of behalve de consument ook de verkoper bescherming behoeft, en wel tegenover zijn voorschakels. Consumenten die in Nederland juridisch verhaal zoeken voor een ondeugdelijk product worden naar hun gevoel vrij vaak van het kastje naar de muur gestuurd. Dit gebeurt vooral wanneer een gebrek na het verstrijken van een gegeven handelsgarantie optreedt, maar nog vóór het verstrijken van de economische levensduur. De eerste ervaringen van verkopers met het effectueren van hun regresrecht uit het BW verschillen sterk per branche en onderneming. In sommige branches komen detaillisten tot goede afspraken met hun voorschakels over de schadevergoeding, terwijl in andere branches op dit punt meer spanning bestaat.

bron: http://www.ser.nl/~/media/DB_Adviezen/1 ... 20pdf.ashx

[WillemV]

Geplaatst op 19 Mei 2008 00:27 door BBCS

Nog maar een keer:

Ja. En?

[BBCS]

Waarom dat de winkelieren tegen dit syteem zijn:

De consumenten zullen proberen om alle schade onder non-conformiteit te gooien, en hierdoor altijd gedurende de technische levensduur gratis reparatie of vervanging te eisen.

Dacht je soms dat menigeen consument daar geen misbruik van zou maken?

De SER heeft dat ook naar voren gebracht.

Volgens de wet moet de verkopende partij gedurende de eerste 6 maanden met het bewijs komen en daarna de consument.

Er moet ergens een grens getrokken worden.

En die grens wordt nu vet uitgewist.

In mijn optiek is het nu niet redelijk meer.

[alfatrion]

De discussie over de termijnen voer je maar niet meer? Mogen wij daarin een toegave lezen dat je er naast zat?

Volgens de wet moet de verkopende partij gedurende de eerste 6 maanden met het bewijs komen en daarna de consument.

Jij vergeet artikel 7:6a BW. Volgens de wet moet de verkopende partij gedurende de eerste 6 maanden of binnen de garantieperiode (wat het langst is) met het bewijs komen.

Total loss betekent dat reparatie duurder is dan wat het product op dat moment waard is.

En ik maar denken dat je al rijdend op je computer met 150 tegen een bom was aangereden. De DVD drive die 50 meter verderop gevonden worden met nog een half kopje koffie, kreukel zones die volledig opgebruikt zijn, ect.

@puma73: 7:17 BW jo 7:21 BW jo 7:6 BW

[WillemV]

Geplaatst op 19 Mei 2008 00:55 door BBCS

Waarom dat de winkelieren tegen dit syteem zijn:

Lang niet alle detaillisten zijn tegen 'dit systeem'. Wel veel winkeliers in de computerbranche. Wat bedoel je eigenlijk met "systeem".

De consumenten zullen proberen om alle schade onder non-conformiteit te gooien, en hierdoor altijd gedurende de technische levensduur gratis reparatie of vervanging te eisen.

Welnee. Daar zal een rechter dan toch eerst een uitspraak over moeten doen... Het jammere is dat een rechtsgang (voor een consument) zo duur is. Anders zou er al veel meer duidelijkheid zijn geweest over het toepassen van (non-)conformiteit (in juridische zin). Dan had de marktwerking al lang z'n 'werk gedaan'.

PS. Maar wat bedoelde je eigenlijk met je vorige bericht?

[alfatrion]

Eigenlijk zou de Nederlandse consumentenbond een voorbeeld moeten nemen aan de Duitse. Gewoon hier en daar een proefproces starten. En dat dan helemaal uit vechten tot het Europees Hof.

[WillemV]

Geplaatst op 19 Mei 2008 01:19 door alfatrion

Eigenlijk zou de Nederlandse consumentenbond een voorbeeld moeten nemen aan de Duitse. Gewoon hier en daar een proefproces starten. En dat dan helemaal uit vechten tot het Europees Hof.

Maar dit begrijpt BBCS niet. Hij heeft het vaak over de lage marges in zijn markt in relatie tot het consumentenrecht. Hij snapt niet dat wanneer een consument veel makkelijker (dus gratis, met of zonder rechtsgang) zijn recht zou kunnen uitoefenen de marges vanzelf omhoog gaan. Immers, de computerboer (maar ook bijvoorbeeld de Media Markt) moet dan altijd, of meestal gedurende bijvoorbeeld 6 jaar de PC gratis repareren. Dat heet marktwerking. Hij zou daar zelfs nog voordeel uit kunnen halen...want... Hoeveel juristen heeft de Media markt in dienst?