[ archief ] goede ervaring acupunctuur

[Amyl]

Ja bij zo'n arts zou ik het dus laten doen. Deze arts heeft wel goed onderzoek gedaan, doch niet naar alle effecten die jij eerder hebt genoemd. Dat het analgetisch werkt is vrij logisch als je kijkt naar het systeem van laterale inhibitie (tekenfilm principe dat bij een gestoten teen de pijn verwijnt als je iemand elders slaat). Kijk ook even waar deze arts naalden plaatst en het feit dat ze elektisch gestimuleerd worden. Dan ben je met een heel andere catagorie van therapie bezig als de gemiddelde man in de gouden gids. In het kort: dit is een heel andere prodecure kijk maar even naar dit filmpje en waar die naalden heengaan, dat mag je echt niet even thuis gaan nadoen.

Waarschuwing: alleen het begin gaat over de anaesthesie, hierna wordt het een echte keizersnee, dus misschien is het beter om het filmpje dan uit te zetten.

http://www.youtube.com/watch?v=Hlhol6KSvvE

[trijntjewinkel]

Nog even over de onderzoekjes van Fan en onderzoek naar acupunctuur in het algemeen het volgende.

Met slecht onderzoek kun je alles 'bewijzen' wat je maar wil.

Dat het bij acupunctuur helemaal niks uitmaakt waar er geprikt wordt geeft al te denken.

Dat er verschillende acupunctuur 'richtingen' zijn die het er onderling niet over eens zijn waar de meridianen lopen, waarin geprikt moet worden, geeft ook te denken.

Dat alleen onderzoekjes van zeer lage methodologische kwaliteit een effect voor acupunctuur aangeven, geeft ook te denken.

Dat in onderzoek van goede kwaliteit nooit enig effect behalve placebo wordt aangetoond voor acupunctuur, geeft de doorslag: acupunctuur kan zinvol zijn vanwege een sterke placebowerking bij mensen die daarvoor open staan.
Een effect boven het placebo-effect is echter nog aangetoond.

[antileugens]

Zo zeg, daar worden ff een aantal zeer interessante artikelen gewoon genegeerd. Knap werk, TW.

[Da silva]

Voor het geval je dit gemist hebt,en dat zou ik niet willen:
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... &start=180

[Amyl]

Als je niet wilt vertellen waarom je acupunctuur hebt gedaan, wat ik me best kan voorstellen, maar wat heeft het dan voor zin om in dit forum te vermelden dat je het zelf geprobeerd hebt en er geen verschil te merken was? Je zegt er dan ook nog bij dat je medisch geschoolde bent maar je wil niet aangeven waarom je het wilde proberen? Tja!!!


Kees dat was niet de vraag. De vraag was simpel: wat is jou ervaring, mijn ervaring is dat het bij mij niet geholpen heeft. Ja ik ben een medisch geschoolde, en ik vind dat je altijd een open mind moet hebben als het op behandelingen aankomt. Ik heb meermaals gezegd dat ik het daarom ook uit nieuwsgierigheid had geprobeerd. Dat is een reden, maar blijkbaar vind jij gezonde nieuwsgierigheid geen goede, dat is een andere discussie. Maar als je het echt wilt weten... en ik snap nog steeds niet wat de relevantie ervan is... om te stoppen met roken. Ik voelde me er na vele behandelingen gewoon niet anders door, en geloof mij, dat betreurde ik ten zeerste. Dat betekend niet dat ik nu tegen acupunctuur ben, dat heb ik ook niet beweerd. Ik geloof dat acupunctuur een rol kan spelen bij anesthesie en andere vormen van pijnbestrijding en ik geloof dat 'normale acupunctuur' een groot placeboeffect heeft doordat er extra aandacht aan de patient wordt besteed (dat geldt echter ook voor reflexvoetzoolmassage, dat heb ik dan persoonlijk liever). Hierbij nogmaals benadrukkend alleen in het geval dat het door een geschoolde arts wordt verricht, die beter weet hoe en waar hij moet prikken. Sorry ik geloof niet in de gemiddelde buurman die gewoon maar (overigens veel kortere) naaldjes in je opperhuid stopt. In verdere doeleinden heb ik ook weinig vertrouwen, obv het wetenschappelijk onderzoek dat er naar verricht is, niet zo zeer omdat het in mijn specifieke geval niet heeft gewerkt. Alles doet wel iets... de correlatie aantonen is iets anders. Ik zou wel eens een hele grote placebotrial willen houden, maar dat mag in nederland niet.

[Pepsis]

@ Amyl:

Dank voor je bijdragen. Ik heb hier al eerder getracht een beetje helderheid te brengen voor wat betreft onderzoek, waardetoekenning hiervan en openmindness ten aanzien van de implicaties hiervan. Ik hoop dat je niet, zoals mij, ontmoedigd wordt deze items maar weer elke keer bij de kop te pakken. Praten tegen een muur is weinig 'rewarding'.

OT:

Voor wat acupunctuur betreft kan men het beste de reviews hier door Wilmamazone gepost lezen. Kwantiteit gekwalificeerd.

[Amyl]

Dat is het ook, maar als ik dat niet meer zou willen doen, dan kan ik ook maar beter een ander beroep kiezen denk ik. Sommige mensen laten zich nooit overtuigen, hoe valide iets ook is, maar als je niet probeert, dan help je de tien andere mensen die wel baat hebben bij de informatie ook niet. Do the best you can.

[trijntjewinkel]

Kees,

De Chinese studies van Tulliofan zijn in dit verband nu niet bepaald de sterkste. Misschien kunnen we gewoon gebruik maken van studies die wél aan de minimale methodologische kwaliteit voldoen.

Jij weet waarschijnlijk ook wel Kees dat in veel van de video's waar mensen met acupunctuur-anesthesie gegeven wordt bij operaties, veel van deze mensen ook andere vormen van pijnstilling hebben ontvangen.

Acupunctuur is in China veel minder populair dan je denkt. Het wordt niet meer gebruikt bij operaties, want men weet inmiddels dat het daarvoor niet werkt. Men geeft ook in China de voorkeur aan standaard anesthesie en gebruikt acupunctuur voornamelijk ter bestrijding van chronische pijnklachten, net zoals bij ons dus.

Over wat er onder Mao plaatsvond m.b.t. acupunctuur zullen we het maar helemaal niet hebben want dat is te verschrikkelijk voor woorden.

Overigens wordt het effect van acupunctuur hier niet bestreden, maar wordt de werking toegeschreven aan het placebo-effect.

De grote minachting van veel alternatieve genezers voor een belangwekkend en buitengewoon interessant verschijnsel als het placebo-effect begrijp ik overigens niet. De wetenschap houdt zich er inmiddels intensief mee bezig, omdat het ons heel veel kan leren over allerlei processen waarvan niet duidelijk is hoe ze precies werken. Uit wetenschappelijk oogpunt is het placebo-effect buitengewoon belangrijk.

Dat acupunctuur in bepaalde onderzoeken beter blijkt te werken dan placebo is is helemaal niet verbazingwekkend. Dit komt veel voor bij onderzoeken met nep-acupunctuur van slechte kwaliteit. Het komt sowieso veel voor, niet alleen bij onderzoek naar alternatieve behandelwijzen. De oorzaak is dat zodra mensen door hebben dat ze niet de echte behandeling krijgen, het effect van de placebo-behandeling daalt. Dat pleit voor onderzoeken met uitsluitend effectieve namaakplacebo. Dat is mogelijk en dat is ook een aantal keren gedaan. Dergelijke onderzoeken geven betrouwbare uitkomsten.

Onderzoeken van mindere kwaliteit geven dan misschien aan dat acupunctuur veel beter werkt dan placebo, maar omdat het om onbetrouwbare uitkomsten gaat, hebben we er gewoon helemaal niets aan. Slecht onderzoek brengt onze kennis niet vooruit. Dat geldt voor regulier onderzoek maar het geldt net zo goed voor alternatief onderzoek.

Dat je zo verontwaardigd reageert als een regulier onderzoek niet aan de eisen voldoet kan ik heel goed begrijpen. Dat je dat bij alternatieve onderzoeken geen enkel probleem vindt, begrijp ik niet.

[Tullio fan]

Ook Prof. Jan Keppel Hesselink is tevreden:



http://www.iocob.nl/acupunctuur/anesthe ... ctuur.html

Ijzersterk bewijs specificiteit acupunctuur bij postoperatieve misselijkheid en braken


De studie is zo bijzonder, omdat het nu dus blijkt dat het niet de zenuwstimulatie is die het effect geeft, maar de specifieke behandeling via het acupunctuurpunt P6. Daarvan zeiden de Chinezen al lang geleden dat dit een bijzonder werkzaam punt was! Nou, ze hadden echt gelijk.
Verder is de studie ook nog bijzonder, omdat de stimulatie van het punt alleen plaatsvond tijdens de operatie. Terwijl uit modern onderzoek bleek dat acupunctuur tijdens operatie minder eenvoudig werkt dan na de operatie. Dus ligt het voor de hand dat het stimuleren van het punt ook na de operatie de patient nog meer zal helpen!
Even goed als Odansetron
Odansetron is een antibraakmiddel, modern en duur, door de farmaceutische industrie ontwikkeld. Acupunctuur was even goed....

[trijntjewinkel]

Kees,

je komt nu aan met studies waarin ook gebruik gemaakt wordt van kruiden...

Tulliofan,

Sinds wanneer is elektrostimulatie hetzelfde als gewone acupunctuur?

[antileugens]

Alle alternatieve geneeswijzen waren toch per definitie niet werkzaam? Vallen kruiden dan ineens niet meer onder alternatief?

[Tullio fan]

@ Trijntje Winkel,

effe opnieuw lezen hoor!!!!!



http://www.iocob.nl/acupunctuur/anesthe ... ctuur.html

Ijzersterk bewijs specificiteit acupunctuur bij postoperatieve misselijkheid en braken.

IOCOB meldt een primeur! Een unieke studie bewijst nu eindelijk ook klinisch zonder twijfel dat acupunctuurpunten specifiek zijn. En dat bij een klinisch belangrijke indicatie als postoperatieve misselijkheid en braken! Het maakt dus veel uit waar de naaldjes gezet worden. Deze studie is een doorbraak voor de acupunctuur binnen de anesthesiologie!

De studie liet zien dat electroacupunctuur via een electrode op het acupunctuurpunt P6 duidelijk effectief is tegen postoperatieve misselijkheid en braken.

Redactioneel commentaar
Het redactionele commentaar eindigt met een duidelijke visie: "Arnberger et al. have evaluated a simple but surprisingly effective technique that will likely have widespread clinical applicability."[2]
Deze methode zal nu snel inburgeren, is de verwachting en daarmee een reguliere behandeling gaan worden van postoperatieve misselijkheid en braken!
In het redactionele commentaar stond verder dat deze studie ook de sceptici onder de anesthesisten zal overtuigen! Vooral omdat de behandeling heel simpel was, en de studie opzet ook. Het acupunctuurpunt P6 werd vergeleken met een ander punt, 2 centimeter verderop op de pols. Het stimuleren van dat punt had helemaal geen werking! Acupunctuur is dus specifiek en werkzaam. Wat wil je meer? Een duidelijk bewijs van evidence based complementary medicine (EBM CAM).
Het voordeel om bij postoperatieve patienten P6 te behandelen is dat de misselijkheid vooral in de eerste 6 uren na de chirurgie, de periode waarin de meeste patienten problemen hebben, sterk vermindert. Het effect is onmiskenbaar en vult de werkzaamheid van de antibraak medicatie prachtig aan. Een duidelijk voorbeeld van complementaire therapie!
De studie is zo bijzonder, omdat het nu dus blijkt dat het niet de zenuwstimulatie is die het effect geeft, maar de specifieke behandeling via het acupunctuurpunt P6. Daarvan zeiden de Chinezen al lang geleden dat dit een bijzonder werkzaam punt was! Nou, ze hadden echt gelijk.
Verder is de studie ook nog bijzonder, omdat de stimulatie van het punt alleen plaatsvond tijdens de operatie. Terwijl uit modern onderzoek bleek dat acupunctuur tijdens operatie minder eenvoudig werkt dan na de operatie. Dus ligt het voor de hand dat het stimuleren van het punt ook na de operatie de patient nog meer zal helpen!
Even goed als Odansetron
Odansetron is een antibraakmiddel, modern en duur, door de farmaceutische industrie ontwikkeld. Acupunctuur was even goed....

[trijntjewinkel]

Er willen nog weleens rare dingen in Chinese kruiden zitten; westerse medicijnen bijvoorbeeld.

Ik vraag me ook af hoe ze de blindering regelen met die kruidenmengels; die zul je toch moeten opdrinken lijkt me. En ze zijn zo specifiek van smaak dat iedereen weet dat-ie nu een kruidendrankje krijgt. Weg blindering dus. En als er toevallig een beetje temesta doorheen zit of iets van dezelfde orde, word je helemaal niet misselijk.

Nou ja, dat vraag ik me gewoon af.

[antileugens]

a. Waar is je link waar we zelf na kunnen lezen dat je bewering over medicijnen in kruiden waar is.
b. Je verhaal over blindering is volledig gebaseerd op wat, tot je het tegendeel bewijst, alleen maar de zoveelste aanname is.

[Wilmamazone]

a. Waar is je link waar we zelf na kunnen lezen dat je bewering over medicijnen in kruiden waar is.
b. Je verhaal over blindering is volledig gebaseerd op wat, tot je het tegendeel bewijst, alleen maar de zoveelste aanname is.

Wanneer houd je een op met alles wat Trijntje zegt in twijfel te trekken AL?
Het is anders al jaren regelmatig in het nieuws hoor!

O.a. de VWA heeft er de handen vol aan:
a:
http://www.vwa.nl/portal/page?_pageid=1 ... e_id=47483

en:
http://www.vwa.nl/portal/page?_pageid=1 ... nttype=ALL

andere bron:
http://www.springerlink.com/content/n7h1255524318547/

b:
De aanname/suggestie van jou AL dat Trijntje ook hier slechts iets aanneemt over blindering, nodigt net jou uit om zelf aan te tonen hoe het dan wel zit met blindering bij onderzoeken.

[antileugens]

Nope, TW probeert onderzoeken en dergelijke onderuit te halen met de aanname dat daarbij kruiden zijn gebruikt. Nadat ik er op wijs dat kruiden ook onder alternatief vallen past ze haar verhaal aan en ligt het er aan dat er medicijnen in die kruiden zitten. Nu ligt het dus ineens niet meer aan de kruiden maar aan de medicijnen. Bewijs dat er medicijnen in de kruiden die bij deze accupuntuur zouden zijn gebruikt (wat nog maar de vraag is want ook dát bewijst ze niet) geeft ze echter niet. Als ik naar dat bewijs vraag geef jij een paar linkjes om aan te tonen dat er vaak verontreinigingen in Chinese kruiden zitten. Dat is geen bewijs dat er in deze onderzoeken kruiden gebruikt zijn noch dat de vermeende kruiden medicijnen bevatten.

Alleen al de uitspraak van TW "alternatief werkt per definitie niet" waar ik ook jou nooit commentaar op heb horen leveren toont jullie vooringenomenheid aan (ook wel bias genoemd). Jullie kijken niet objectief maar met als doel om jullie eigen vooringenomenheid te bewijzen.

Nu mag jij aantonen dat ik van dat soort vooringenomenheid blijk heb gegeven maar dan als voorstander van alternatief. Dat kun je niet. Ik heb nooit gezegd dat accupuntuur werkt of niet werkt. Ik heb een open mind. Het enige wat ik gedaan heb is laten zien dat er ook veel onderzoek is gedaan wat anders zegt. Het enige wat jullie daarmee doen is het proberen onderuit te halen. Puur omdat dat soort onderzoeken niet in jullie straatje passen.

Maar laten we er nu eens van uit gaan dat wat TW zegt waar is: Het effect van accupuntuur is puur placebo. Waarop is dat placebo-effect dan gebaseerd? Pure hocuspocus?! Enkel geloof in dat het werkt?! Ik ben benieuwd.

[Wilmamazone]

Nope, TW probeert onderzoeken en dergelijke onderuit te halen met de aanname dat daarbij kruiden zijn gebruikt. Nadat ik er op wijs dat kruiden ook onder alternatief vallen past ze haar verhaal aan en ligt het er aan dat er medicijnen in die kruiden zitten. Nu ligt het dus ineens niet meer aan de kruiden maar aan de medicijnen. Bewijs dat er medicijnen in de kruiden die bij deze accupuntuur zouden zijn gebruikt (wat nog maar de vraag is want ook dát bewijst ze niet) geeft ze echter niet. Als ik naar dat bewijs vraag geef jij een paar linkjes om aan te tonen dat er vaak verontreinigingen in Chinese kruiden zitten. Dat is geen bewijs dat er in deze onderzoeken kruiden gebruikt zijn noch dat de vermeende kruiden medicijnen bevatten.

Alleen al de uitspraak van TW "alternatief werkt per definitie niet" waar ik ook jou nooit commentaar op heb horen leveren toont jullie vooringenomenheid aan (ook wel bias genoemd). Jullie kijken niet objectief maar met als doel om jullie eigen vooringenomenheid te bewijzen.

@antileugens
In de ge-update gedragsregels -waar je mee akkoord moest gaan alvorens weer te mogen/kunnen inloggen- staat:

Belastende beweringen dienen altijd te worden onderbouwd.

Dus: in dit stukje al heel wat aantijgingen/belastende beweringen die jij zonder gedegen onderbouwing helemaal niet had mogen plaatsen!
Zowiezo zijn persoonlijke meningen geen feiten, dus niet eens deugdelijk te onderbouwen.

Ter herinnering, dit is wat je letterlijk zei:

a. Waar is je link waar we zelf na kunnen lezen dat je bewering over medicijnen in kruiden waar is.
b. Je verhaal over blindering is volledig gebaseerd op wat, tot je het tegendeel bewijst, alleen maar de zoveelste aanname is.

Dus er niet ff snel een ander verhaaltje van maken, dankjewelasteblieft.

[trijntjewinkel]

AL:

OBJECTIVE : To compare the clinical effect difference between acupuncture combined with Chinese herb plus

Staat gewoon in het onderzoek dat er kruiden worden gebruikt.

Voor wat betreft de blindering: groep D kreeg geen kruidenmengsel, de andere groepen wel. Dat vind ik raar uit methodologisch oogpunt. Het gaat in deze onderzoeken dus ook niet uitsluitend om acupunctuur. Ik vind het daarom slordig om te zeggen dat 'acupunctuur' een bepaald effect geeft als je ook nog andere dingen hebt gegeven.

Ik heb nooit gezegd dat kruiden niet 'werken'. Je kunt mensen vermoorden met kruiden of bewusteloos mee maken. Dat hangt er maar van af wat je ze geeft en hoeveel.

Het gaat er niet om dat kruiden niet werken. Waar het om gaat is dat er er vaak beweringen worden gedaan die niet kunnen worden waargemaakt. En ja, er zitten vaak rare bestanddelen in. Ik wil best aannemen dat dat deze keer niet het geval was, maar dan nog vind ik de opzet een beetje vreemd.

Ik begrijp niet dat aanhangers van alternatieve geneeskunde altijd zo boos worden als er gezegd wordt dat de werking van iets berust op het placebo-effect. Wees blij. Je krijgt er geen nare bijwerkingen van en je hebt er toch baat bij. Het effect kan heel krachtig zijn en ook lang aanhouden, waardoor het zeer waardevol kan zijn bij de bestrijding van allerlei klachten.

Omdat het placebo-effect altijd optreedt is het belangrijk om dat te kunnen uitsluiten, als je wilt weten of een medicijn een eigen werking heeft - boven placebowerking dus. Er zijn namelijk ook acupuncturisten die beweren dat acupunctuur geweldig werkt bij onvruchtbaarheid, om maar wat te noemen. En dat is niet zo. Maar zoals ik al zei, met slecht onderzoek kun je alles bewijzen.

Definitie van placebo:

any and all measured effects other than a physiological response to the treatment itself.

Zie http://www.theness.com/neurologicablog/?p=1130 met een interessant artikel over placebo.

Er staat een redeijk goede uitleg op Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo#Me ... the_effect

Voor wie echt veel wil weten over placebo is het boek Meaning, Medicine and the 'Placebo Effect' van Daniel Moerman een aanrader.

Tenslotte: je zegt dat ik gauw mijn verhaaltje aanpaste, maar ik heb helemaal niks aangepast.

[antileugens]

Wilma heeft niet gezegd dat je gauw je verhaaltje aanpastte.
Je beantwoord nog steeds niet de vraag hoe je er bij komt dat er in de kruiden die gebruikt zijn medicijnen zaten.
Je beantwoord nog steeds niet de vraag waarom kruiden nu ineens de oorzaak zijn van de resultaten. Of waren het nou de medicijnen die er in zouden zitten?

Als het placebo-effect puur psychologisch zou zijn, zouden we dan niet veel meer onderzoek moeten doen hoe die psychologie werkt? Dan kunnen we de medicijnen (alternatief en regulier) veel minder gebruiken door gewoon een 'mind-sessietje' te doen. Als je het maar gelooft werkt het. Leer mensen het te geloven!

[trijntjewinkel]

Nee, jij zei dat ik mijn verhaaltje had aangepast.