[ archief ] Kifid-klachtprocedure: verbeteringen noodzakelijk

[M. van Rossum]

Voor Levensloop Vermogen voorzie ik een klein probleem in je aanpak, zo je stelt dat ik schriftelijk bewijs moet hebben. Er is iets ondertekend.

Ik zie het probleem nog niet. Waar het om gaat is dat je met bewijsstukken (documenten, emails) moet onderbouwen dat je de werking van het product in de precontractuele fase niet in voldoende mate is uitgelegd. Als je bij het tekenen van het poliscontract inmiddels wel doorhad wat er scheef zat (maar je je gedwongen voelde toch te tekenen vanwege tijdsdruk en er geen gelegenheid meer was een ander 'product' te kopen), diende je natuurlijk onmiddellijk na afsluiting te streven naar schadebeperking door polismutatie. Als ik moet begrijpen dat je inmiddels wel de werking begreep, maar de polis ongewijzigd in stand hebt gelaten, kun je dat de verzekeraar na 4 jaar niet meer aanrekenen. Ik zeg niet dat het zo zit, maar je bericht laat deze interpretatie open. Vandaar mijn dringende advies: beschrijf in je klacht de precontractuele fase zo gedocumenteerd mogelijk en leg de vinger op de zere plek (indien aanwezig) dat je de werking van het product niet goed is uitgelegd.

[M. van Rossum]

NOU, DIE 10 EUROCENT GAAT ZE HARD OPBREKEN.

Dit is een subforum over generiek KiFiD-procedures. Dus volsta ik met de opmerking: Safe Pensioen was om te beginnen een lijfrenteverzekering met gegarandeerd kapitaal bij leven in de vorm van een concreet op het polisblad vermeld bedrag. Daarvoor geldt de KiFiD jurisprudentie 2010-60 (verzekeraar hoeft voor dergelijk product geen details over kosten te noemen, immers alle risico's voor ingehouden kosten zijn voor verzekeraar en niet voor verzekerde). Het product bevatte echter ook een 'winstdelingsregeling' die afhankelijk was van beleggingsresultaten (hoewel verzekerde geen invloed had op beleggingskeuzes). Klacht zou zich kunnen richten op alle aspecten die de winstdeling negatief hebben beïnvloed, zonder dat dat van te voren goed is uitgelegd. In dat geval moet gedupeerde maar uitmaken of verweer de moeite waard is.

[M. van Rossum]

Er zijn en blijven de nodige onduidelijkheden en tegenstrijdige informatie.

Yep, dat is wat ik zeg. Geen basis dus voor klacht dat de werking van het product je in de precontractuele fase niet voldoende zou zijn uitgelegd, laat staan een onderbouwing van concreet geleden schade.

[M. van Rossum]

Wat gaat het vangnet worden nu de zogenaamde woekerpolisakkoorden zullen ophouden te bestaan?

Hier raak ik het spoor bijster. Aan welk nieuwsfeit refereer je?

[felixbeijer]

Nee Van Rossum,

Is niet wat ik bedoel.
Ja ik weet dat dit het forum is mbt verbeteringen KiFiD procedure.

Maar ja, ze kunnen niet eens de huidige procedure juist volgen. Overigens heeft een van de behandelaars bij mijn rechtsbijstand nu aangegeven dat het Geschil waarschijnlijk niet eens door de Geschillencommissie in behandeling genomen gaat worden. Mij is toegezegd dat ik deze week nader bericht krijg.

Behoorlijk handelen is de hoeksteen van het Nederlands Recht, zie (ja daar is tie weer):
http://www.nationaleombudsman-nieuws.nl ... eidsnormen
In de volgende folder staat het allemaal nog eens goed en helder uitgelegd hoe de procedure werkt. http://www.nationaleombudsman.nl/sites/ ... jzer_2.pdf

Eerste stap is een aanpak die gericht is op het oplossen van het conflict en voorkomen dat nog meer schade gaat ontstaan. Bij KiFiD is dat dus bemiddeling door de Ombudsman.
Feit/constatering is dat de procedure van hoor- en wederhoor niet is toegepast.

Dus als de Ombudsman stelt dat de claimstichtingen mogelijk niet goed hebben opgelet, zeg ik op mijn beurt:
Mogelijk heeft/hebben een (aantal) Ombudsman(nen) van het Kluchtinstituut Financiele Dienstverlening niet goed opgelet.

[felixbeijer]

Nee Van Rossum,

Is ook niet wat ik bedoel. Generieke procedure is vermoedelijk niet van toepassing bij mij.

Bij Aegon speelt wat anders.
Op de net ontvangen overzichten over 2010 aangaande Levensloop Vermogen is de prognose vrijwel identiek als die bij het begin, dit omdat het historisch rendement weer vrijwel hetzelfde is als bij het begin.

Nu (feb 2011): prognose 68500 bij 8.2%, 39215 bij 4%.
Jan 2008: prognose 69129 bij 8.21%, 38702 bij 4%
25 okt 2007: prognose 77726 bij 9.02%, 38729 bij 4%
Feb 2007: prognose 78833 bij 9.13%, 39470 bij 4%
Destijds (aanvrage jan 2007): prognose 67250 bij fondsrendement van 8.00% (7.48% netto).

Bij Aegon hebben in rekening gebrachte kosten helemaal geen invloed op het eindkapitaal!!!
Ik begrijp er ook helemaal niets meer van.
Maar ze geven het gewoon aan!!

Denk je dat het lukt door aan te geven dat de werking niet duidelijk is geweest door aan te geven dat je niet begrijpt dat ingehouden kosten de eindopbrengst verlagen en dacht dat Aegon dat uit zichzelf bijlapt?

[M. van Rossum]

Denk je dat het lukt door aan te geven dat de werking niet duidelijk is geweest door aan te geven dat je niet begrijpt dat ingehouden kosten de eindopbrengst verlagen en dacht dat Aegon dat uit zichzelf bijlapt?

Oh, oh, krijgen we toch in dit subforum een discussie over AEGON. Lijkt me ander subforum geschikter voor.
Maar nee, dit is niet zomaar een 'winner' bij een klacht. Wie zegt dat kosteninhoudingen geen invloed hebben op eindresultaat? Natuurlijk wel. Maar ter voorkoming van misverstanden: verzekeraars gaan gewoon door, hoor, met de kosteninhoudingen zoals in oorspronkelijke polis(voorwaarden). Eventueel lagere kosteninhoudingen cf. 'compensatieregelingen' worden pas op einddatum verrekend.

[M. van Rossum]

Dus als de Ombudsman stelt dat de claimstichtingen mogelijk niet goed hebben opgelet, zeg ik op mijn beurt:
Mogelijk heeft/hebben een (aantal) Ombudsman(nen) van het Kluchtinstituut Financiele Dienstverlening niet goed opgelet.

Zal waar zijn, maar advies was nu juist al deze 'harlekijnfase' maar voor lief te nemen en je procedure te vervolgen bij Geschillencommissie. Natuurlijk pas kansrijk indien al vanaf interne klacht met concreet focus en concrete schadespecificatie.

[felixbeijer]

Van Rossum schreef:
Natuurlijk pas kansrijk indien al vanaf interne klacht met concreet focus en concrete schadespecificatie.

Gelet de vele klachtgronden waartoe aanleiding gegeven zal focus moeilijk zijn. Misschien is dat wel de Aegon strategie: gewoon zoveel mogelijk fout doen!

Ombudsman had dit wel goed samengevat: slechte communicatie.

[felixbeijer]

Van Rossum schreef:
Maar nee, dit is niet zomaar een 'winner' bij een klacht. Wie zegt dat kosteninhoudingen geen invloed hebben op eindresultaat? Natuurlijk wel.

Nou, dat is dan niet duidelijk gemaakt.
Sterker nog: nog steeds niet. Zullen ze bij Aegon wel niet begrijpen

En ja, de ontvangen overzichten hebben weer van die kosten.
Dat is gewoon eenmaal ingeprogrammeerd en gaat maar door.
Iets zegt ook mij dat ze echt niet vanzelf stoppen, heb ik overigens al eerder aangegeven.

Svp dit forum gebruiken om zaken aan te dragen die bijdragen aan een oplossing van het probleem.

[M. van Rossum]

Ombudsman had dit wel goed samengevat: slechte communicatie.

Yep, maar daar is geen concrete schade resp. schadevergoeding aan te hangen.

[M. van Rossum]

Svp dit forum gebruiken om zaken aan te dragen die bijdragen aan een oplossing van het probleem.

Zo is dat. Maar wel feiten op een rijtje houden: compensatieregelingen kennen pas verrekening ingehouden kosten op einddatum. Tot die tijd houden verzekeraars gewoon kosten in, zoals in polis en polisvoorwaarden is vastgelegd. Pas als zij daar van zouden afwijken is er reden tot klacht over kosteninhoudingen in contractuele fase.
Maar het ware wenselijk nu weer vooral over klachten op grond van misleiding in precontractuele fase te spreken.

Indien toch vooral geïnteresseerd in kosteninhoudingen & compensatieregelingen, zie dan ook: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6#p1143426

Inclusief passende 'cooling down'.

[felixbeijer]

Oh nee, niet weer.

Wederom heeft de Ombudsman een en ander in de media verkondigd.
http://www.wegwijs.nl/3938/
Hebben ze bij het KiFiD geen werkinstructie "externe communicatie"?

[felixbeijer]

Er bestaan wel meer dingen waar je zonder schroom rot voor kunt zetten.

[M. van Rossum]

Oh nee, niet weer.

Wederom heeft de Ombudsman een en ander in de media verkondigd.
http://www.wegwijs.nl/3938/
Hebben ze bij het KiFiD geen werkinstructie "externe communicatie"?

Je bedoelt ongetwijfeld dat de Ombudsman tussenpersonen aan het 'bashen' is.
Hij verkeert in goed gezelschap: http://www.depers.nl/economie/549516/En ... s-dan.html

Nu deugen die tussenpersonen ook niet, ze blijken de ballen verstand te hebben van het woekerpolisdossier, maar het is natuurlijk wel zo dat van de door Geschillencommissie toe te kennen 100% schadevergoeding tenminste driekwart door verzekeraar zal moeten worden voldaan.

[felixbeijer]

Ja het moge toch inmiddels wel duidelijk zijn hoe het werkt.

Aegon betaalt tussenpersonen, die ontvangen blijvend geld (doorlopende provisie). Die helpen je dus niet want dan stopt de betaling aan hen.
De overkoepelende organisaties (van verzekeraars, banken en verzekerings"adviseurs") betalen geld aan het KiFiD.
En vervolgens praat de Ombudsman het goed.

Ja de Ombudsman Financiele Dienstverlening: "uw partner in business"

[M. van Rossum]

Ik wil 100% schadevergoeding, hoe pak ik dat aan?
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=93884

[felixbeijer]

Er is kennelijk toch enige achterstand in je advies, Van Rossum.

Ik heb al in 2008 en 2009 contact gehad met mijn tussenpersoon hierover. Alhoewel deze aanvankelijk mondeling aangaf er wat aan te willen doen, is mij later teruggekoppeld dat die norm van die Ombudsman zou gaan gelden en hij niets meer voor me kon betekenen.

Ik denk dat ie de eerste heeft bedoeld, maar zoals in andere thread gemeld, die nieuwe is net zo.

[felixbeijer]

Na een stuitingsbrief in juni 2009 verschaft Aegon in juli 2009 informatie met betrekking tot onze polis waarin Aegon verklaart dat:
(i) Een beleggingsverzekering is meer dan alleen een belegging in fondsen: beleggingsverzekeringen zijn levensverzekeringen waarin belegd wordt in fondsen. Het bedrag dat u betaalt wordt niet volledig belegd. Een beleggingsverzekering is een product voor waarde-opbouw op de langere termijn.
(ii) Aegon heeft toen de overeenkomst werd aangegaan voorbeelden van de opbrengst op einddatum getoond gebaseerd op voorbeeldkapitalen gebaseerd op rendementen in het verleden, en indien de beurs zich ontwikkelt conform historisch perspectief dan zou dit ook daadwerkelijk beschikbaar zijn gekomen.
(iii) de beheerkosten over de belegde waarde voor het Staatsleningfund 0.0533% per maand zijn (ofwel 0.64 % per jaar), hetgeen ook zo is verrekend als blijkt uit de berekening van de afname van participaties.
(iv) Verschuldigde kosten (voor advies door verzekeringsadviseur, het voeren van de administratie, beheer van de overeenkomst en kosten die verband houden met beleggen) over de gehele looptijd in rekening gebracht.
(v) De spaarpremie gemiddeld per maand 63.06 euro was in 2007, 63.05 euro per maand in 2008 en gemiddeld 62.96 per maand in 2009.

Naar aanleiding van verzonden brieven op 23 februari en op 9 maart, antwoordt Aegon op 19 maart 2010:
(1) Dat in 1996 een aanvraagformulier is ingevuld en de verzekering zou zijn opgemaakt conform wensen.
(2) Dat polisbladen inclusief clausules zijn toegestuurd evenals algemene voorwaarden.
(3) Dat het duidelijk is dat het denken over kosten en transparantie sindsdien een vlucht heeft genomen.
(4) De eerste kosten (voor een deel bestaande uit afsluitprovisie) gebaseerd zijn op het verzekerd kapitaal en met inbegrip van actuariële grondslagen over de gehele looptijd in rekening worden gebracht.
(5) Als de verzekering premievrij gemaakt wordt of tussentijds wordt beëindigd, het restant hiervan dan ineens met de aanwezige belegde waarde wordt verrekend.
(6) Er ook nog doorlopende kosten in rekening gebracht worden, welke kosten zijn voor administreren van de verzekering en onderhoud van de administratieve systemen.
(7) Een tabel waaruit blijkt dat de eerste kosten (inclusief doorlopende kosten) de eerste 13 jaar grofweg 30% van de betaalde premie was. Deze zijn echter niet constant: de eerste 3 jaar 31.4%, dan 30.7%, daarna continu 30.1%. Zo wij begrepen zijn dit de verrekende kosten mbt premieafslag.
(8) Aan- en verkoopkosten bij aanvang 5% waren, deze in het kader van een productverbetering zijn verlaagd tot 3% per 1 april 2008 en per 1 januari zijn verlaagd tot 2%.
(9) Beheerkosten als op de polis bepaald voor het beheer van de fondsen voor het Aegon Equity Fund per maand 0.0325% (= 0.39% per jaar) bedragen en voor het Aegon Staatsleningen Fund 0.0325% (=0.64% per jaar) bedragen. Deze kosten zijn meegenomen in de kosten verzekeringsmaatschappij, volgens de beleggingsinformatie eerste kosten en doorlopende kosten).
(10) De kosten voor het Fondsbeheer worden verrekend met de koers van de participaties.
(11) De garantie is berekend op basis van de te beleggen bedragen en een rendement van 4%.
(12) Aegon als conclusie van mening is dat verzekerde op grond van advies van een adviseur zich een goed beeld over de verzekering heeft kunnen vormen en geen reden ziet om op de vorderingen in te gaan, en Aegon haar verantwoordelijkheid neemt in de brede maatschappelijke discussie over transparantie.

Duidelijk wordt dat Aegon nog veel meer kosten heeft verrekend en blijft verrekenen dan eerder toegezegd en contractueel is vastgelegd, en beheerkosten (van de fondsbeheerder) dubbel worden berekend.
Duidelijk wordt dat Aegon nog steeds uitermate intransparant blijft omtrent de wijze van doorberekening van de eerste kosten (waaronder provisie), in confesso onjuiste en tegenstrijdige informatie verschaft:
In de wegwijzer Safe-Pensioen is geen sprake van doorlopende provisie, enkel van provisie die die op ingangsdatum door Aegon wordt betaald en wordt verrekend door middel van een opslag op de premie. Hierbij wordt ook vermeld: nadat alle premies over de van tevoren afgesproken looptijd zijn voldaan, zijn de eerste kosten betaald.
Over 2007 zou 169,53 zijn verrekend (en betaald aan XXXXXX), volgens de toelichting kan aan verzekeringsadviseurs die daarvoor in aanmerking komen een bonusprovisie worden betaald uit de vaste kosten verzekeringsmaatschappij.
Over 2008 wordt eveneens 169,53 opgegeven als kosten bemiddelaar, maar volgens de toelichting kon het werkelijk betaalde bedrag afwijken omdat een deel over langere termijn wordt verrekend en aan dit gespreid betalen aanvullende kosten zijn verbonden.
In de brief dd 8 juli 2009 wordt aangegeven dat de bemiddelaar zowel bij aanvang provisie kan ontvangen welk over langere termijn wordt verrekend en aan dit gespreid betalen aanvullende kosten zijn verbonden, maar ook dat de tussenpersoon doorlopende provisie kan ontvangen die niet hoeft te worden voorgeschoten en dus geen extra kosten aan verbonden zijn.
In de beleggingsinformatie over 2009 wordt nu 92,76 aan kosten bemiddelaar opgegeven, en in de toelichting dat de door Aegon verrekende kosten voor gespreid betalen van de afsluitprovisie nu zijn ondergebracht onder het kopje kosten verzekeringsmaatschappij. Het betalen van doorlopende provisie is strijdig met de informatie in de wegwijzer.
Februari 2011 wordt nog duidelijk dat ook in 2010 ook nog 92,76 euro aan onze huidig assurantie”adviseur” is betaald, klaarblijkelijk de bonusprovisie voor het niets doen en de zelfverrijking in stand te houden.


LEES DIT NU EENS GOED, ZET HET EVEN OP EEN RIJTJE, ER KLOPT IETS NIET!!

[M. van Rossum]

Het enige wat ik lees is een opsomming zonder kop of staart en wat nog belangrijker is: zonder concrete klachtformulering met onderbouwde schadevordering.

Ik heb je denk ik nu wel genoeg uitgelegd, Felix, dat AEGON, althans inzake Safe Pensioen, correct en volledig op je schriftelijke vragen heeft geantwoord en dat er ook geen inconsistenties in die antwoorden zitten.

Iets anders is of je in de precontractuele fase wel of niet bent misleid. Als je dat hard kunt maken, moet je daarvoor zeker een concrete geschilomschrijving + gespecificeerde vordering bij de Geschillencommissie indienen.

Vind je het verder goed dat ik aan jou geen tijd meer besteed?
En dat het in dit forum verder gaat over 'verbeteringen' (lees: vereenvoudigingen) in de KiFiD-procedure?