Radar

@Chanmaster,

Ophouden met nodeloos roeptoeteren.
Wat ik van compensatieregelingen denk, staat al in meer berichten dan je lief is.
Heb je analyse New Flame al gelezen? Dan stoppen met hier reageren.

M. van Rossum schreef:@Chanmaster,

Ophouden met nodeloos roeptoeteren.
Wat ik van compensatieregelingen denk, staat al in meer berichten dan je lief is.
Heb je analyse New Flame al gelezen? Dan stoppen met hier reageren.

Je moet je helemaal niets van onze zelfbenoemde "jurist" aantrekken.
Die gast heeft de ballen verstand van deze materie, heeft al moeite om een zin in leesbaar Nederlands te plaatsen. Niemand begrijpt dan ook een letter van wat hij schrijft.
Doet voorkomen alsof hij juridisch onderlegd is. Nou, met alle respect, een winkelsurveillant is beter op de hoogte van wetten.
Meneer heeft een abonnement op Phantasialand...

Goed heer van Rossum dan hebben wij het hier over enige tijd wel weer over.

Meneer van Rossum heeft een zeker intellectueel niveau. Ik denk niet dat hij onder de indruk is van je poepverhaaltjes.

@ Van Rossum,

Met een jaarlijks rendement van 8% met het exponentiele model verdwijnt er nog meer dan bij doorrekenen met 6% (!), dwz een kostenberekening als percentage van de belegde waarde.

Maar nogmaals, het exponentiele model is niet conform de werkelijkheid. Het klopt niet!
Eindwaarde = sommatie over alle maanden van eindkoers/beginkoers* inleg in betreffende maand.

De exponent in absolute zin verlagen is ook NIET hetzelfde als jaarlijks een percentage van de belegde waarde nemen.

En ja, ik ben het met je eens: de compensatieregelingen met de Stichtingen zijn waarde(n)loos.

@Felix, je schrijft nu:

En ja, ik ben het met je eens: de compensatieregelingen met de Stichtingen zijn waarde(n)loos.

Eerder heb ik je de Wabeke-afslag van 2,5% meerdere keren zien verdedigen. Ben je tot inkeer gekomen, of zit het anders ?

En Felix nog tijd gehad om mijn reactie te lezen??? Groeten jammer

Van Rossum bekijk eens hetvolgende:

Ik heb 10 aandelen (participaties) in een fonds met waarde 20 euro/stuk (dus 200 euro).
Een stijging van de koers van 10% resulteert in een waarde van 22 na 1 jaar (in ABSOLUTE zin is de koers met 2 gestegen).
Na dat ene jaar heb ik dan 220 euro in de vorm van nog steeds 10 aandelen (participaties), elk met een waarde van 22 euro dus totaal 220 euro.

Nu stijgen de aandelen(participaties) weer in waarde, weer met 10% dus nu naar 24.2 (in ABSOLUTE zin is de koers nu echter met 2.2 gestegen ofwel 11% ten opzichte van de beginsituatie). Ik heb dan 242 euro (immers nog steeds 10 aandelen a 24.20 per stuk maakt 242 euro).

Dit lijkt hetzelfde als sparen op een bank met 10% rente, de uitkomst is hetzelfde. Maar bij sparen op een bank met 10% rente is het tweede jaar opgebouwd uit de rente over de oorspronkelijke 200 euro PLUS de rente over de rente uit het eerste jaar.
Na 1 jaar: 200 euro (wat ik had) + 20 euro rente.
Na 2 jaar: 200 euro (wat ik had) + 20 euro rente jaar 1 + 20 euro rente jaar 2 + 2 euro (de 10% rente op de 20 euro rente van jaar 1).

Ogenschijnlijk lijkt het hetzelfde. de uitkomst is zelfs hetzelfde.
En toch is het anders.

PeterJG,

Een afslag van 2.5% in absolute zin van het rendement is ANDERS dan jaarlijks 2.5% van de belegde waarde aan kosten verrekenen. In het eerste jaar is het hetzelfde, maar daarna gaat rente op rente meespelen.

Neem het voorbeeld aan Van Rossum.
Bij de bank wordt het jaarrendement van 10% rente zeg 5% afgeslagen, dan blijft de oorspronkelijke 200 euro intact, en ook de rente op rente, enkel is de rente nu lager (die blijft constant 5%).

Bij de aandelen verdwijnt echter 5% van het aantal aandelen en stijgen de aandelen jaarlijks nog steeds 10% in waarde.

Het zijn dan verschillende formules!

Reken maar na over een periode van 10 jaar.

rente 10%: =200*MACHT(1,1;10) = 518,75
rente 5%: =200*MACHT(1,05;10) = 325,78

10 aandelen a koers 20 euro, welke koers jaarlijks 10% stijgt.
waarde na 10 jaar = 10*20*MACHT(1,1;10) = 518,75

en dan nu de klapper.
10 aandelen a koers 20 euro, de koers stijgt jaarlijks 10% maar jaarlijks wordt 5% van de aandelen ingenomen.

Waarde na 10 jaar = 10*MACHT(0,95;10)*20*MACHT(1,1;10) = 310,59.

Doe mij maar een afslag van 2.5% van het rendement in ABSOLUTE zin zoals Aegon dat opgeeft als historisch rendement, kan ik mee leven.
AUB!!

Jammer, dit beantwoordt ook jouw opmerking dat een jaarlijkse afname van 0.8% van de participaties een desastreus effect heeft en bovendien niet overeenkomt met het in absolute zin verlagen van het rendement.
En hoe langer de tijd, hoe erger het effect!

addendum dd 4 mei: die formules gaan in excel. Daarin zit ook een handige copy en paste optie. Kun je in een keer een hele kolom mee maken.
in excel zit ook een handige autosom functie.

Ik wil deze bijdrage niet laten staan vandaar dat ik eroverheen schrijf. Ik heb de berekening van newflame gelezen en kom daarbij tot wederom een nadere conclusie maar goed hoe dan ook, het is een theorie. Zo ken ik een volstrekt ander, niet woekerpolis dus. Ik heb de prognose van newflame opgeslagen ten einde deze nader te bestuderen. Wat ik echter wel vindt is dat de ORv behoorlijk hoog wordt opgeschroeft waar het gaat om het te verzekeren bedrag daar het eindkapitaal niet uit de OVr komt maar de OVr voorziet in premiebetaling na overlijden der verzekeringnemer tot aan de dag der vervulling. De OVr had derhalve een in verhouding tot de inleg proportioneel en rationeel moeten verminderen daar de ingelegde geldsom immers reeds rendeert en niet verzekerd hoeft te worden. Ik zal er per omgaande een prognose van maken.
Dan de zogenaamde kosten, te beginnen bij de provisie voor de bemiddeling.
Hoeveel werk moet de bemiddelaar doen om de polis te realiseren? In verhouding tot diens provisie zeer weinig dus een onnodig groot bedrag.
Kortom, de verzekeraars gaan hun klanten conform de prognose van newfame behoorlijk over de rug ten einde zichzelf te verrijken. Nu wil ik niet zeggen dat ze er niets op mogen verdienen, ze doen er per slot vanrekening wel iets voor alleen wanneer ik kijk naar de in rekening gebrachtte kosten dan verzeker ik u dat dit ronduit uitbuiting betreft zonder dat daartegenover een dienst staat.
Inhoudelijk wil dit zeggen dat ook de klanten met een niet woekerpolis inleggen tegen een schamele vergoeding ten einde onwetend de verzekeraars te spekken.

Kijk Felix, dat bedoelde ik nou, met een beheersloon en doorlopende kosten...Wat krijgt aegon daar een geld voor, en hoeft er bijna niks voor te doen.
Ben vandaag gebeld door aegon. Met de vraag wat nu te doen, ik word donderdagavond terug gebeld. Eens even kijken wat hij zegt. Heb nl. om iemand gevraagd bij de klachtenservice met verstand van fundsparen en fundpensioen en koersplan. Ik ben nu al 4x terug gebeld door aegon medewerkers, maar die wisten nog minder dan ik van de producten.....Ik heb via de aegon mail/klacht om een specialist gevraagd. Ik hoop dat deze man wat meer weet:
1.Wat clausule 5570 inhoudt.
2.Die weet dat ik ORV premie betaal.
3.Dat ze alle 3 in het eguity funds zitten. Dus de rendementen van het equity funds gelden dus voor alle 3 de polissen.
4.Dat er NIKS gegarandeerd is.
5.Dat ik ver onder de inleg zit bij alle 3.
6.Dat de voorgebeelde rendementen berekend zijn met ALLEEN de beheerskosten de rest van de kosten is nooit vermeld en ook geen rekening mee gehouden; en wel met de folder zwaaien dat alle bedragen NETTO zijn dus ALLE kosten zijn eraf. Dit geldt voor aegon fundsparen en aegon fundpensioen dus niet voor koersplan.
Ik schrijf het voor jou even op, omdat punt 1 t/m 6 NIET eens bekend zijn of waren bij zeker 4 aegon medewerkers. En die moeten mij advies geven????Ik moest ze het nota bene uitleggen......
Daarom heb ik gevraagd om een goeie een specialist dus. Ben benieuwd en wordt uiteraard bij nieuws vervolgd.
Weten jullie misschien nog en paar goede vragen???
Ik zeg uiteraard NIKS toe, ik wil alleen informatie. Is er een beter/goedkoper product? Moet ik nog oversluit kosten betalen? Moet ik nog afkoopkosten betalen? Deze kosten wil ik zeker NIET betalen. De afkoopkosten voor het fundsparen en fundpensioen samen bedragen toch weer E 1500, En dat vind ik veel te veel ik ga voor E 0,00 heb al genoeg kosten betaald....aan die firma

Ben nog even èèn ding vergeten te zeggen ook de stichting koersplan de weg kwijt is hier mee bezig in de rechtzaak. Dwaling/misleiding is de vorige rechtzaak bijna niet ter sprake gekomen nemen ze nu weer mee.....Welk mens rekende toen der tijd alles na 2 a 3 x de inleg terug na 20 jaar sparen (was beleggen aegon hoor)..Ben benieuwd wat er 15 mei uitkomt...

Chanmaster schreef:Is dit rekenen?

Saldo na negen jaren 428,72 + rente 10% = 42,87 samen 715,87
Saldo na tien jaar 715,87 + rente 10% = 71,59 samen 787,46 na 10 jr.

Hoezo 518,78 ?

Of het hierbij gaat om rendement of rente, het verschil noopt tot na rekenen en zie.

Dit is zeker geen rekenen.
Berekening als volgt:
428,72 + 42,87 = 471,59
471,59 + rente 10% = 47,16 samen 518,75 en dus ook geen 518,78

Bovendien nogal tijdrovend op deze manier, veel praktischer is de formule(zoals felix al toepaste):
200 x 1,1 tot de macht 10 geeft je meteen het juiste resultaat(bv. op een goede rekenmachine): 518,75.

felixbeijer schreef: Maar nogmaals, het exponentiele model is niet conform de werkelijkheid. Het klopt niet!
Eindwaarde = sommatie over alle maanden van eindkoers/beginkoers* inleg in betreffende maand.

Op deze manier heb ik ook mijn koersplan doorgerekend, d.w.z.:

termijninleg x eindkoers x (1/beginkoers 1ste termijn + 1/beginkoers 2de termijn + ................ + 1/beginkoers laatste termijn).

Mijn koersplan is overigens op 1-11-1996 gestart en afgekocht op 1-9-2008 en er was sprake van maandelijkse inleg. Reden dat ik het heb doorgerekend is dat ik me afvroeg hoe het kan dat ik met een gemiddeld (meetkundig) historisch rendement van 6,16% over de looptijd van mijn koersplan toch verloren heb op de totale inleg. Als ik dan mijn koersplan doorreken met maandelijkse inleg en zonder kosten met bovenvermelde formule kom ik op een bedrag dat te dicht op mijn afkoopbedrag van 1-9-2008 ligt, aangezien het totaal aan kosten (incl. ORV-premie) hoger is dan het verschil tussen deze bedragen. Het klopt dan dus niet, maar.....op de site van KPDWK lees ik bij FAQ, eerste vraag (http://www.koersplandewegkwijt.nl/modul ... oersplan#1) "Betaal je per maand, dan neemt Spaarbeleg de jaarbetaling in vooruit voor haar rekening, maar berekent een rente van 6%".
Kennelijk vindt inleg in het equity fund om het jaar plaats, wat mij op het idee bracht bovenstaande formule nogmaals toe te passen, maar dan met jaarinleg als termijn. De te berekenen rente van 6%, die na narekenen 5% zou moeten zijn, heb ik achterwege gelaten omdat ik de doorrekening volledig zonder kosten wilde uitvoeren.(Overigens vermeldde jammer ook ergens een rentecomponent van 5% bij maandinleg i.p.v. jaarinleg.) Ik kom dan tot een bedrag van € 7233, dat wel ver genoeg boven mijn afkoopbedrag ligt. Als ik nu met maandinleg en rente-op-rente ga rekenen om tot € 7233 te komen, geeft mij dit een gemiddelde rente van slechts 2,78% per jaar, het werkelijk behaalde rendement. Aan het historisch rendement heb ik dus helemaal niets! Om tot mijn afkoopbedrag van € 5892 te komen is de gemiddelde rente
-0,45%, wat betekent dat het totaal aan kosten (incl. ORV-premie) het verschil van 3,23% maakt.
Dit alles doet mij vermoeden dat gepresenteerde voorbeeldrendementen in overzichten niet kunnen kloppen, want er werd met rente-op-rente gerekend om tot de voorbeeldkapitalen te komen.
Verder meen ik me in dit verband te herinneren dat Wabeke in het interview in TROSRadar zei dat de rendementsafslag van 2,5% op 6% zo was vastgesteld, omdat de hoogste spaarrente destijds zo'n 3,5% was. Deze 6% zou dan het toekomstige rendement van aandelen moeten zijn, als dat al gehaald wordt. Zelfs als dat gehaald wordt is met een grillige beurs het werkelijk behaalde rendement veel lager.(Misschien dat het met lange looptijden meevalt.) Zo lijkt het erop dat veel polissen aan het einde van de looptijd onder de inleg uitkomen.

Even na een rekenkneus te hebben gecorrigeerd de volgende opmerking.

felixbeijer schreef:
Maar nogmaals, het exponentiele model is niet conform de werkelijkheid. Het klopt niet!
Eindwaarde = sommatie over alle maanden van eindkoers/beginkoers* inleg in betreffende maand.

Maar weet u dat de verzekraar per maand inlegd en daarover na verloop der jaren vele malen meer van uw inleg geniet? Reken eens uit!
En wat als de verzekeraar geld belegd in voorschot per jaar omdat dit gewoon meer oplevert dan de rente? Dat is namelijk wat ze doen maar daarvan merkt u natuurlijk niets.
Op deze wijze is de polis welke u heeft slechts een spiegel van uw eigen inleg, niet die van het werkelijke rendement. En daarvan worden die jongens groot.

Tiswè schreef:

Chanmaster schreef:Is dit rekenen?

Saldo na negen jaren 428,72 + rente 10% = 42,87 samen 715,87
Saldo na tien jaar 715,87 + rente 10% = 71,59 samen 787,46 na 10 jr.

Hoezo 518,78 ?

Of het hierbij gaat om rendement of rente, het verschil noopt tot na rekenen en zie.

Dit is zeker geen rekenen.
Berekening als volgt:
428,72 + 42,87 = 471,59
471,59 + rente 10% = 47,16 samen 518,75 en dus ook geen 518,78

Bovendien nogal tijdrovend op deze manier, veel praktischer is de formule(zoals felix al toepaste):
200 x 1,1 tot de macht 10 geeft je meteen het juiste resultaat(bv. op een goede rekenmachine): 518,75.

@chanmaster
Er zijn topic´s waar jij niet kan meepraten, dus laat het dan ook, want de fouten stapelen zich op.
Ik schrik een beef, als ik jouw beroep lees:

Jurist schuldhulpverlening en financieel beheer (bewindvoering) sociaal financieel hulpverlener BSBS/FRBM

Laten we vaststellen dat in dit subforum ik nu wel weer de bijdrage heb geleverd waar ik het bij kan laten. Ieder zijn meug. Voor geïnteresseerden: zie analyse rekenvoorbeeld Verbond door New Flame. http://www.newflame.nl/nl/nieuws/Verbon ... satie.html

@Felix, ik ben het niet eens met je stelling:

Een afslag van 2.5% in absolute zin van het rendement is ANDERS dan jaarlijks 2.5% van de belegde waarde aan kosten verrekenen. In het eerste jaar is het hetzelfde, maar daarna gaat rente op rente meespelen.

Zowel "afslag van het rendement" als "jaarlijks percentage van de belegde waarde" komen op hetzelfde neer: in beide gevallen speelt rente op rente mee, dus ook na meerdere jaren is het effect gelijk.

@Chanmaster

Wat ik echter wel vindt is dat de ORv behoorlijk hoog wordt opgeschroeft waar het gaat om het te verzekeren bedrag daar het eindkapitaal niet uit de OVr komt maar de OVr voorziet in premiebetaling na overlijden der verzekeringnemer tot aan de dag der vervulling.

Begrijp ik niet (helemaal).
Een polis eindigt bij overlijden van de verzekeringsnemer, lijkt mij. De alsdan aanwezige waarde van de polis wordt verrekend met de overlijdensuitkering. Daaruit resulteert een winst of verlies.
Wat is dan de zin en het nut van het doorbetalen van de premie "tot aan de dag van vervulling""? En wat is dan de strekking van "de dag der vervulling""?

Bij spaarkaspolissen van vóór ongeveer 1990 wordt, zoals men mij eens liet weten, uit de premies ORV dié gevallen uitbetaald welke voortijdig overlijden, waarmee het kapitaal binnen de spaarkas niet wordt aangetast en vervolgens leidt tot de zg. sterftewinst of overlevingswinst binnen die spaarkas.