Bij deze voorbeelden zal ook op dit moment in de praktijk de premie van voorbeeld (a) al 2 keer zo hoog zijn als de premie van voorbeeld (c), omdat de kostendekkende premie van (a) 2 keer zo hoog is als die van (c). Daar is helemaal geen gedoe met verhoudingfactoren voor nodig.
Nog een voorbeeld om te laten zien dat zulke verhoudingsgetallen weinig zeggen als je de rest van de pensioenregeling er niet bij betrekt. Stel twee pensioenregelingen met de zelfde opbouw (bv. 2%) en de zelfde franchise, zodat de PG bv. 10.000 is. De opbouw aan rechten is dan 200 per jaar. Stel voor het gemak dat je 20 jaar voor je pensioen zit. Er is echter één klein verschil tussen de twee regelingen, de ene regeling heeft een onvoorwaardelijke indexatie die gemiddeld zo'n 2% per jaar bedraagt en de andere regeling heeft geen indexatie. In de regeling zonder indexatie heb je over 20 jaar nog steeds recht op 200 euro per jaar, totaan je dood. Bij de regeling mét indexatie heb je in het jaar van pensioneren recht op bijna 300 euro pensioen. En dat is nog niet alles, want ook na het pensioen gaat de indexatie door, zodat je na je pensioneren gemiddeld zo'n 350 euro per jaar aan pensioen krijgt.
Dus met het zelfde opbouwpercentage en met de zelfde franchise zijn de verplichtingen (en dus ook de benodigde premie) bij de ene regeling 75% hoger dan bij de ander. Met dat verschil zouden de door jou bedachte verhoudingfactoren weinig rekening houden.
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Schaf de verplichte cq. opgelegde pensioenregelingen af.
Re: Schaf de verplichte cq. opgelegde pensioenregelingen af.
Ik heb hiermee willen aangeven dat indien van de "bestaande praktijk" wordt afgeweken door de hoogte van de premiepercentage over de PG structureel te verlagen zonder aanpassing van de opbouw. Waardoor de pensioenfondsen op termijn worden leeggezogen.kweenie schreef:Bij deze voorbeelden zal ook op dit moment in de praktijk de premie van voorbeeld (a) al 2 keer zo hoog zijn als de premie van voorbeeld (c), omdat de kostendekkende premie van (a) 2 keer zo hoog is als die van (c). Daar is helemaal geen gedoe met verhoudingfactoren voor nodig
Daarom moet in mijn visie DNB en de AFM aangeven wat de kostprijspremie voor een bepaald "pensioenreglement" zou moeten zijn van ieder pensioenfonds.
In mijn voorbeeld dus 28% bij een pensioenfonds met indexatie.
Omdat er in het verleden pensioenpremies structureel zijn verlaagd als gevolg op de beurshausse (1990 -2001) heeft men niet de moet gehad de premie terug te brengen naar het kostprijs niveau c.q. de opbouw per jaar te verlagen.
Dat is n.l. ook de echte reden voor het afsluiten van het Pensioenakkoord tussen werkgevers- en werknemersorganisaties. De marge van de pensioenpremie (verlaging) moet volgens de beleidsmakers gebruikt worden voor het hetstel van de economie c.q. deze te stimuleren in plaats van de noodzakelijk benodigde premie vast te stellen. Deelnemers die positief staan voor het uitvoeren van het Pensioenakkoord zouden eerst eens de Visie van Hans Ludo van Mierlo zich eigen moeten maken. De Videovisie is vindbaar op:
http://www.vdab-talent.nl/VDAB-Pensioen/
Re: Schaf de verplichte cq. opgelegde pensioenregelingen af.
Als je er vanaf wilt, schrijft iedere therapeut zich uit bij het SPF.
Zie onderstaande link:
http://www.fysiopensioen-dpf.nl/downloa ... 06_dpf.pdf
Alleen blijkbaar hebben toen veel mensen zitten slapen, en zich niet uitgeschreven. Motiveer dus ook je collega's.
Kngf doet ook geen ene sodeflikker, dus of je daar ingeschreven wilt blijven staan is ook de vraag. Je kan je lidmaatschap beeindigen, zónder dat je je CKR registratie verliest! Dat scheelt je dus een hoop geld elk jaar!
En stuur je ongenoegen naar je 'volksvertegenwoordigers' in de tweede kamer. Áls die a wat doen.
Zie onderstaande link:
http://www.fysiopensioen-dpf.nl/downloa ... 06_dpf.pdf
Alleen blijkbaar hebben toen veel mensen zitten slapen, en zich niet uitgeschreven. Motiveer dus ook je collega's.
Kngf doet ook geen ene sodeflikker, dus of je daar ingeschreven wilt blijven staan is ook de vraag. Je kan je lidmaatschap beeindigen, zónder dat je je CKR registratie verliest! Dat scheelt je dus een hoop geld elk jaar!
En stuur je ongenoegen naar je 'volksvertegenwoordigers' in de tweede kamer. Áls die a wat doen.
Re: Schaf de verplichte cq. opgelegde pensioenregelingen af.
Eens met de stelling van dit topic. Nu is gebleken dat het met een aantal grote fondsen erg slecht gaat wordt pijnlijk duidelijk dat de verplichte pensioenregelingen woekerpolissen zijn.
Re: Schaf de verplichte cq. opgelegde pensioenregelingen af.
Wat een onzin, je bent blijkbaar niet echt in de materie gedoken? Het grootste deel van de problemen hebben namelijk niet te maken met de bezit-kant, dus met het rendement dat de fondsen maken (laat staan de relatief lage kosten die dat met zich mee zou brengen), maar met de verplichtingen kant. De manier waarop de toezichthouder voorschrijft dat de verplichtingen moeten worden gewaardeerd, brengt met zich mee dat een kleine daling van de rekenrente betekent dat een pensioenfonds veel meer geld in kas zou moeten hebben. Een daling van 1% van de rekenrente betekent zo dat een fonds ineens bv. een kwart meer geld in kas zou moeten hebben. Dat is natuurlijk moeilijk te realiseren, met als gevolg dat de dekkingsgraad omlaag gaat.
Simpel voorbeeld. Jij bent een groot voorstander van zelf sparen voor je oude dag. Tegen welke rente zou je dan moeten gaan rekenen dat je geld lange tijd zou kunnen renderen? Op dit moment levert een deposito voor 25 jaar bv. 4½ % rente op. Maar een jaar geleden was dat misschien 4% en twee jaar geleden kon je het tegen 5% wegzetten. Als je 2 jaar geleden 1000 euro op zo'n deposito tegen 5% had gestort, dan zou dat na 25 jaar 3386 euro hebben opgeleverd. Of anders gezegd, om na 25 jaar 1000 euro te hebben, had je 295 euro nodig.
Maar een jaar later zou je storting na 25 jaar bij 4% maar 2666 euro hebben opgeleverd. Anders gezegd, om dan na 25 jaar 1000 euro te krijgen, had je 375 euro moeten storten.
Had je in het eerste jaar 375 gestort, dan was je dekkingsgraad op dat moment 375/295 = 127% geweest. Riant, zo lijkt het. Maar een jaar later zou de toezichthouder hebben geredeneerd dat je 375 euro in kas zou moeten hebben om na 25 jaar 1000 euro te kunnen uitkeren. Je dekkingsgraad zou dan ineens naar 100 zijn gedaald. Hebben je beleggingen het dan zo slecht gedaan (die deposito van 5%)? Nee, dat niet, maar dat is niet zo relevant. De toezichthouder vindt simpelweg dat je ineens even een kwart meer in kas zou moeten hebben.
Is die deposito dan een woekerpolis geweest? Je dekkingsgraad is immers ineens gekelderd? Nee, dat niet. Alleen is de marktrente zodanig gedaald, dat je van de toezichthouder ineens fors meer in kas zou moeten hebben.
Tóch redeneert het gros van de mensen over de pensioenfondsen (die een vergelijkbare situatie meemaken) dat het boeven/graaiers/woekerpolissen zijn en dat het hun schuld is.
Simpel voorbeeld. Jij bent een groot voorstander van zelf sparen voor je oude dag. Tegen welke rente zou je dan moeten gaan rekenen dat je geld lange tijd zou kunnen renderen? Op dit moment levert een deposito voor 25 jaar bv. 4½ % rente op. Maar een jaar geleden was dat misschien 4% en twee jaar geleden kon je het tegen 5% wegzetten. Als je 2 jaar geleden 1000 euro op zo'n deposito tegen 5% had gestort, dan zou dat na 25 jaar 3386 euro hebben opgeleverd. Of anders gezegd, om na 25 jaar 1000 euro te hebben, had je 295 euro nodig.
Maar een jaar later zou je storting na 25 jaar bij 4% maar 2666 euro hebben opgeleverd. Anders gezegd, om dan na 25 jaar 1000 euro te krijgen, had je 375 euro moeten storten.
Had je in het eerste jaar 375 gestort, dan was je dekkingsgraad op dat moment 375/295 = 127% geweest. Riant, zo lijkt het. Maar een jaar later zou de toezichthouder hebben geredeneerd dat je 375 euro in kas zou moeten hebben om na 25 jaar 1000 euro te kunnen uitkeren. Je dekkingsgraad zou dan ineens naar 100 zijn gedaald. Hebben je beleggingen het dan zo slecht gedaan (die deposito van 5%)? Nee, dat niet, maar dat is niet zo relevant. De toezichthouder vindt simpelweg dat je ineens even een kwart meer in kas zou moeten hebben.
Is die deposito dan een woekerpolis geweest? Je dekkingsgraad is immers ineens gekelderd? Nee, dat niet. Alleen is de marktrente zodanig gedaald, dat je van de toezichthouder ineens fors meer in kas zou moeten hebben.
Tóch redeneert het gros van de mensen over de pensioenfondsen (die een vergelijkbare situatie meemaken) dat het boeven/graaiers/woekerpolissen zijn en dat het hun schuld is.
Re: Schaf de verplichte cq. opgelegde pensioenregelingen af.
Die redenatie zou dan een generalisatie en daarmee onterecht zijn. Maar natuurlijk zijn er wel vele woekerpensioenregelingen. Vooral door toedoen van tussenpersonen/pensioenadviseurs die MKB-werkgevers hebben overgehaald (met flinke douceurtjes voor die tussenpersonen van de verzekeraar) om pensioenregelingen over te sluiten naar verzekeraars. En waarbij de OR en vakbonden binnen de betrokken MKB-bedrijven ''de andere kant uitkeken''. Of, erger nog, werkgevers zijn overgehaald om ''over te sluiten'' naar een verzekeraar terwijl er een bedrijfstakverplichte aansluiting bij een Bpf bestaat.Tóch redeneert het gros van de mensen over de pensioenfondsen (die een vergelijkbare situatie meemaken) dat het boeven/graaiers/woekerpolissen zijn en dat het hun schuld is.
Een groot probleem bij de pensioenfondsen is dat deze bestuurd worden door een stelletje goedwillende amateurs, namelijke kaderleden van vakbonden en werkgevers. En in de bedrijven zelf: ondernemingraden die nog minder verstand van pensioen hebben.
Re: Schaf de verplichte cq. opgelegde pensioenregelingen af.
Er zijn zeker woekerpensioenpolissen en woeker verzekerde regelingen. Maar, wat je zelf ook aangeeft, dat zijn de zelf afgesloten/geregelde regelingen en juist níet de pensioenfondsen. Als ze (indien mogelijk) voor een bpf hadden gekozen, dan hadden ze dus juist geen last van woekerkosten etc. gehad.
Als de huidige pensioenfondsen-systematiek overboord gegooid zou worden en ieder bedrijf afzonderlijk (of elke deelnemer) een pensioenregeling zou moeten afsluiten, dan zou er welliswaar meer concurrentie zijn dan als je verplicht bij een fonds zit, maar dat zal dan zeker niet goedkoper zijn. Immers, nu is er bij verzekerde regelingen en bij individuele bijverzekering al keuzevrijheid en in principe ook concurrentie, maar zie je dat er toch een hoop extra kosten in rekening worden gebracht.
Als de huidige pensioenfondsen-systematiek overboord gegooid zou worden en ieder bedrijf afzonderlijk (of elke deelnemer) een pensioenregeling zou moeten afsluiten, dan zou er welliswaar meer concurrentie zijn dan als je verplicht bij een fonds zit, maar dat zal dan zeker niet goedkoper zijn. Immers, nu is er bij verzekerde regelingen en bij individuele bijverzekering al keuzevrijheid en in principe ook concurrentie, maar zie je dat er toch een hoop extra kosten in rekening worden gebracht.
Re: Schaf de verplichte cq. opgelegde pensioenregelingen af.
Op bijgaande link treft je aan een inhoudelijke inzichtelijke ondersteuning van het standpunt van Kweenie.kweenie schreef:Wat een onzin, je bent blijkbaar niet echt in de materie gedoken? Het grootste deel van de problemen hebben namelijk niet te maken met de bezit-kant, dus met het rendement dat de fondsen maken (laat staan de relatief lage kosten die dat met zich mee zou brengen), maar met de verplichtingen kant. De manier waarop de toezichthouder voorschrijft dat de verplichtingen moeten worden gewaardeerd, brengt met zich mee dat een kleine daling van de rekenrente betekent dat een pensioenfonds veel meer geld in kas zou moeten hebben. Een daling van 1% van de rekenrente betekent zo dat een fonds ineens bv. een kwart meer geld in kas zou moeten hebben. Dat is natuurlijk moeilijk te realiseren, met als gevolg dat de dekkingsgraad omlaag gaat.
Simpel voorbeeld. Jij bent een groot voorstander van zelf sparen voor je oude dag. Tegen welke rente zou je dan moeten gaan rekenen dat je geld lange tijd zou kunnen renderen? Op dit moment levert een deposito voor 25 jaar bv. 4½ % rente op. Maar een jaar geleden was dat misschien 4% en twee jaar geleden kon je het tegen 5% wegzetten. Als je 2 jaar geleden 1000 euro op zo'n deposito tegen 5% had gestort, dan zou dat na 25 jaar 3386 euro hebben opgeleverd. Of anders gezegd, om na 25 jaar 1000 euro te hebben, had je 295 euro nodig.
Maar een jaar later zou je storting na 25 jaar bij 4% maar 2666 euro hebben opgeleverd. Anders gezegd, om dan na 25 jaar 1000 euro te krijgen, had je 375 euro moeten storten.
Had je in het eerste jaar 375 gestort, dan was je dekkingsgraad op dat moment 375/295 = 127% geweest. Riant, zo lijkt het. Maar een jaar later zou de toezichthouder hebben geredeneerd dat je 375 euro in kas zou moeten hebben om na 25 jaar 1000 euro te kunnen uitkeren. Je dekkingsgraad zou dan ineens naar 100 zijn gedaald. Hebben je beleggingen het dan zo slecht gedaan (die deposito van 5%)? Nee, dat niet, maar dat is niet zo relevant. De toezichthouder vindt simpelweg dat je ineens even een kwart meer in kas zou moeten hebben.
Is die deposito dan een woekerpolis geweest? Je dekkingsgraad is immers ineens gekelderd? Nee, dat niet. Alleen is de marktrente zodanig gedaald, dat je van de toezichthouder ineens fors meer in kas zou moeten hebben.
Tóch redeneert het gros van de mensen over de pensioenfondsen (die een vergelijkbare situatie meemaken) dat het boeven/graaiers/woekerpolissen zijn en dat het hun schuld is.
http://vdab-talent.nl/VDAB-Pensioen/Pen ... 20jaar.pdf
Re: Schaf de verplichte cq. opgelegde pensioenregelingen af.
Arnoud en kweenie je maakt het wel een beetje simpele kwestie zou de rekenrente 4% blijven, dan zou in jullie idee de dekking voldoende zijn?
Re: Schaf de verplichte cq. opgelegde pensioenregelingen af.
Even vooropstellen, het is niet exact tot op de procent dekkingsgraad te bepalen. Het hangt onder andere af van de leeftijdssamenstelling van de deelnemers van het pensioenfonds. Er wordt bij de berekening gekeken wat er per toekomstig jaar naar verwachting uitgekeerd zou moeten worden en hoeveel daarvoor dan op dit moment in kas moet worden gehouden. Dus je weet bijvoorbeeld al dat er een groep gepensioneerden is die komend jaar een bepaald bedrag moeten krijgen en voor dat geld wordt een iets andere rekenrente gebruikt dan bijvoorbeeld het geld dat voor de uitkering bij 80 jaar van iemand die nu 25 jaar is moet worden gespaard. Daarom wordt er gerekend met een rentetermijnstructuur, eigenlijk een soort grafiek met voor elke looptijd een bepaald rentepercentage. Maar gemiddeld kun je uitgaan van de rente die voor zo rond 25 jaar wordt gehanteerd.
Als de rekenrente 4% is en er moet voor de dekkingsgraad worden gekeken naar het kapitaal dat over 25 jaar in kas zou moeten zijn, dan betekent dat dat voor elke 1000 euro die over 25 jaar in kas moet zijn, er nu 375 euro in kas zou moeten zijn. Als de rekenrente 2.8% is, dan betekent dat dat er nu 501 euro in kas zou moeten zijn om over 25 jaar 1000 euro te hebben. Dat betekent dat er bij de huidige rekenrente 1/3 meer in kas zou moeten zijn om aan de verplichtingen te kunnen doen.
Anders gezegd, als er met 4% rente gerekend zou worden, dan zou de dekkingsgraad 1/3 hoger zijn dan als er met 2,8% wordt gerekend. Een pensioenfonds dat bij 2,8% rente op dekkingsgraad 90 zit en dus waarschijnlijk op de uitkeringen zal moeten korten, zou bij 4% rekenrente op een dekkingsgraad van 120 zitten. Dat is nog niet heel erg hoog en er zal dan niet ge maar het is zeker geen probleem.
Aan de andere kant zou een rekenrente van bv 5,5% (heeft de RTS zo'n 10 jaar geleden gestaan) tot gevolg hebben dat (bij een zelfde hoeveelheid geld in kas) de dekkingsgraad rond de 170 zou zitten. Gevolg is dat er de illusie is van veel te veel kapitaal en er misschien te weinig premie zou worden geheven of andere onverstandige maatregelen worden genomen.
Blind rekenen met de marktrente is in mijn ogen dan ook niet heel verstandig.
Als de rekenrente 4% is en er moet voor de dekkingsgraad worden gekeken naar het kapitaal dat over 25 jaar in kas zou moeten zijn, dan betekent dat dat voor elke 1000 euro die over 25 jaar in kas moet zijn, er nu 375 euro in kas zou moeten zijn. Als de rekenrente 2.8% is, dan betekent dat dat er nu 501 euro in kas zou moeten zijn om over 25 jaar 1000 euro te hebben. Dat betekent dat er bij de huidige rekenrente 1/3 meer in kas zou moeten zijn om aan de verplichtingen te kunnen doen.
Anders gezegd, als er met 4% rente gerekend zou worden, dan zou de dekkingsgraad 1/3 hoger zijn dan als er met 2,8% wordt gerekend. Een pensioenfonds dat bij 2,8% rente op dekkingsgraad 90 zit en dus waarschijnlijk op de uitkeringen zal moeten korten, zou bij 4% rekenrente op een dekkingsgraad van 120 zitten. Dat is nog niet heel erg hoog en er zal dan niet ge maar het is zeker geen probleem.
Aan de andere kant zou een rekenrente van bv 5,5% (heeft de RTS zo'n 10 jaar geleden gestaan) tot gevolg hebben dat (bij een zelfde hoeveelheid geld in kas) de dekkingsgraad rond de 170 zou zitten. Gevolg is dat er de illusie is van veel te veel kapitaal en er misschien te weinig premie zou worden geheven of andere onverstandige maatregelen worden genomen.
Blind rekenen met de marktrente is in mijn ogen dan ook niet heel verstandig.
Re: Schaf de verplichte cq. opgelegde pensioenregelingen af.
Inderdaad. Want anders gaan pensioengerechtigden daarnaast ook nog eens hun geld terug eisen. Gepensioneerde werknemers van Philips zijn inmiddels begonnen met het opeisen van deze premieverrekeningen. Mochten zij er in slagen om de door Philips afgeroomde bedragen terug te krijgen, dan lijkt mij het niet ondenkbaar dat er meer gepensioneerden met een dergelijke eis zullen komen. Wellicht is het ook daarom, gezien het ontstaan van dergelijke claims, zinvoller om de verplicht opgelegde pensioenregelingen af te schaffen.kweenie schreef:Maar los van de grote rekenfouten, het is inderdaad zo dat de kortingen en 'premievakanties' die er toen waren niet hadden moeten worden doorgevoerd. Je moet bij lange-termijn verplichtingen, zoals de pensioenen, niet kijken naar de positieve resultaten van een aantal jaren, maar naar de verwachtingen op de veel langere termijn
zie ook: http://www.dutchnews.nl/news/archives/2 ... _their.php
