Radar

Ik denk het wel http://rechtenforum.nl/forum/thread/tit ... n/t/21914/

adSolvendum schreef:Komen we terug op het punt wanneer er nu een nieuwe zaak ontstaat, de wet zoals geschreven geeft daar geen uitsluitsel over. Het standpunt van Alfatrion is vanuit juridisch oogpunt correct, om de simpele reden dat er vanuit juridisch oogpunt in zijn algemeenheid niets tegenin te brengen valt.

Hiervan uitgaande, blijft de vraag wat dit voor invloed heeft op garantie en conformiteit.

Door natrekking ontstaat hier een nieuwe zaak. De nieuwe zaak moet opnieuw afgeleverd worden aan de consument, zodat de termijn van zes maanden zoals omschreven in art. 7:18 lid 2 BW opnieuw gaat lopen vanaf het moment van aflevering. De koper verkrijgt het bezit daarvan onmiddellijk, dus de zaak is direct afgeleverd op het moment dat de onderdelen vervangen zijn. Wat we van de zaak mogen verwachten hangt af van er vervangen is.

Dat de ketting en tandwiel vervangen is betekent niet dat de consument mag verwachten dat de versleten remkabel daardoor weer helemaal goed is. Op het moment dat deze breekt kan de verkoper onder de omgekeerde bewijslast uitkomen door te wijzen op de uitzondering in de vorm van de aard van de zaak.

Het was nu juist de bedoeling dat Keizer Leo hierop zou antwoorden.
Dat u het weet was me al duidelijk geworden.

adSolvendum schreef:Juridisch Nirvana.
Veroorzaakt door het 1 op 1 vertalen van zaak naar product.

Dit volg ik niet. Hoewel ik wel fan ben van het Boedisme zegt Nirvana me niets. En ik heb geleerd dat de definitie van product = roerende zaak. (Europa kan daar evenwel anders over denken.)

adSolvendum schreef:Het was nu juist de bedoeling dat Keizer Leo hierop zou antwoorden.
Dat u het weet was me al duidelijk geworden.

Ik wilde niet langer wachten.

alfatrion schreef:

adSolvendum schreef:Komen we terug op het punt wanneer er nu een nieuwe zaak ontstaat, de wet zoals geschreven geeft daar geen uitsluitsel over. Het standpunt van Alfatrion is vanuit juridisch oogpunt correct, om de simpele reden dat er vanuit juridisch oogpunt in zijn algemeenheid niets tegenin te brengen valt.

Hiervan uitgaande, blijft de vraag wat dit voor invloed heeft op garantie en conformiteit.

Door natrekking ontstaat hier een nieuwe zaak. De nieuwe zaak moet opnieuw afgeleverd worden aan de consument, zodat de termijn van zes maanden zoals omschreven in art. 7:18 lid 2 BW opnieuw gaat lopen vanaf het moment van aflevering. De koper verkrijgt het bezit daarvan onmiddellijk, dus de zaak is direct afgeleverd op het moment dat de onderdelen vervangen zijn. Wat we van de zaak mogen verwachten hangt af van er vervangen is.

Dat de ketting en tandwiel vervangen is betekent niet dat de consument mag verwachten dat de versleten remkabel daardoor weer helemaal goed is. Op het moment dat deze breekt kan de verkoper onder de omgekeerde bewijslast uitkomen door te wijzen op de uitzondering in de vorm van de aard van de zaak.

In theorie mooi gedacht, alleen heb ik dergelijke zaken nooit gelezen in een uitspraak.

Op het moment dat een reparatie wordt uitgevoerd en een onderdeel wordt vervangen is er geen spraken van een nieuwe zaak.
Ik kan dat niet via een gerechtelijke uitspraak bewijzen, omdat een rechter dat nooit bepaald heeft.

Leuke, interessante discussie

alfatrion schreef:Door natrekking ontstaat hier een nieuwe zaak. De nieuwe zaak moet opnieuw afgeleverd worden aan de consument, zodat de termijn van zes maanden zoals omschreven in art. 7:18 lid 2 BW opnieuw gaat lopen vanaf het moment van aflevering. De koper verkrijgt het bezit daarvan onmiddellijk, dus de zaak is direct afgeleverd op het moment dat de onderdelen vervangen zijn. Wat we van de zaak mogen verwachten hangt af van er vervangen is.

Maar wat nu als, het voorbeeld van de fiets volgend, de tandwielen en de ketting door de consument bij een fietsenmaker gekocht, meegenomen en door de consument zelf op de fiets correct gemonteerd zijn. Ik bedoel, er is dan geen sprake meer van afleveren van een (nieuwe) (hoofd)zaak. Zomaar een spontaan, ondoordacht gedachtespinsel van mij.

WillemV schreef:Leuke, interessante discussie

alfatrion schreef:Door natrekking ontstaat hier een nieuwe zaak. De nieuwe zaak moet opnieuw afgeleverd worden aan de consument, zodat de termijn van zes maanden zoals omschreven in art. 7:18 lid 2 BW opnieuw gaat lopen vanaf het moment van aflevering. De koper verkrijgt het bezit daarvan onmiddellijk, dus de zaak is direct afgeleverd op het moment dat de onderdelen vervangen zijn. Wat we van de zaak mogen verwachten hangt af van er vervangen is.

Maar wat nu als, het voorbeeld van de fiets volgend, de tandwielen en de ketting door de consument bij een fietsenmaker gekocht, meegenomen en door de consument zelf op de fiets correct gemonteerd zijn. Ik bedoel, er is dan geen sprake meer van afleveren van een (nieuwe) (hoofd)zaak. Zomaar een spontaan, ondoordacht gedachtespinsel van mij.

Wat nu als alleen de monteur die tandwielen en ketting vervangt omdat ze versleten zijn? Is er dan spraken van een nieuwe zaak?
Lijkt mij niet.
Een defect onderdeel wordt vervangen door een goed onderdeel, aan de zaak zelf is niets veranderd.

Kijk, de gehele gedachtegang van de diverse forumleden kan ik best volgen.

Ook dat van als men de diverse losse onderdelen samenvoegt dat daardoor een nieuwe zaak ontstaat.
Kan ik in meegaan.

Echter wordt door sommige gezegd dat bij reparatie een onderdeel vervangen wordt, dat daardoor een nieuwe zaak ontstaat, omdat het oude defecte onderdeel uit de gehele zaak wordt genomen, en dat dat onderdeel geen deel meer uitmaakt van de zaak.

De vraag is eerder:
Is bij vervanging van een onderdeel spraken van een nieuwe zaak?
Zou dat het geval zijn, dan betekent dat bij iedere reparatie die 6 maanden opnieuw ingaat.

Kijkend naar de rechtelijke uitspraken, is er alleen spraken van een nieuwe zaak, als het gehele product vervangen wordt.

Wat ik eerder een belangrijke vraag vind:
Hoeveel onderdelen of hoeveel percentage van een product moet vervangen worden wil er spraken zijn van een nieuwe zaak?

WillemV schreef:Leuke, interessante discussie

alfatrion schreef:Door natrekking ontstaat hier een nieuwe zaak. De nieuwe zaak moet opnieuw afgeleverd worden aan de consument, zodat de termijn van zes maanden zoals omschreven in art. 7:18 lid 2 BW opnieuw gaat lopen vanaf het moment van aflevering. De koper verkrijgt het bezit daarvan onmiddellijk, dus de zaak is direct afgeleverd op het moment dat de onderdelen vervangen zijn. Wat we van de zaak mogen verwachten hangt af van er vervangen is.

Maar wat nu als, het voorbeeld van de fiets volgend, de tandwielen en de ketting door de consument bij een fietsenmaker gekocht, meegenomen en door de consument zelf op de fiets correct gemonteerd zijn. Ik bedoel, er is dan geen sprake meer van afleveren van een (nieuwe) (hoofd)zaak. Zomaar een spontaan, ondoordacht gedachtespinsel van mij.

In theorie zou dat inderdaad het geval zijn, maar in de praktijk?

@BBCS

Ik wacht liever het ("juridische") antwoord van alfatrion en/of adSolvendum af. Daar heb ik toch echt meer vertrouwen in...

WillemV schreef:@BBCS

Ik wacht liever het ("juridische") antwoord van alfatrion en/of adSolvendum af. Daar heb ik toch echt meer vertrouwen in...

Och, het enige wat alfatrion deed is met een artikel uit een bepaalde wetboek komen, en gelijk aannemen dat bij het vervangen van een onderdeel al spraken is van een nieuwe zaak.

Dat je daar dan meer vertrouwen in moet hebben?

BBCS schreef:Och, het enige wat alfatrion deed is met een artikel uit een bepaalde wetboek komen, en gelijk aannemen dat bij het vervangen van een onderdeel al spraken is van een nieuwe zaak.

Deze opmerking bevestigd alleen maar mijn vorige reactie.

alfatrion schreef:Dit volg ik niet.

Nirvana, naast het hoogst bereikare, ook onbeweeglijk, uitgeblust, uitgedoofd als in het einde van begeerte, aversie en verwarring.
De stelling waaruit volgt dat de stelling niet bestaat.
Laat maar.
1 op 1 vertaald naar product als in spreektaal. In geval van de fiets is het product de fiets, als de ketting vervangen wordt heb ik geen nieuwe fiets, geen neiuw product, wel een nieuwe zaak.

BBCS schreef:In theorie mooi gedacht, alleen heb ik dergelijke zaken nooit gelezen in een uitspraak.

Een rechter vult ambtshalve de gronden aan waarop partijen zich beroepen. Nu kan het zijn dat partijen zich in jurisprudentie zich niet beroepen op rechtsgronden als ingegeven door zakenrecht, of dat de rechters in casu deze gronden zo elementair achten dat zij ambtshalve invulling niet noodzakelijk achten.


@WillemV
Er ontstaat een nieuwe hoofdzaak. Er zijn immers meerdere zaken bij elkaar gevoegd, een fiets (de oude hoofdzaak), een ketting en minimaal twee tandwielen.
Wat garantie betreft, de verkoper van de tandwielen en ketting zal gerust garantie uitgesloten hebben wanneer het product door niet terzake kundigen wordt gemonteerd.
Non-conformiteit wordt hiermee uitgesloten, daar de koper op grond van voorgaande mededeling enkel eigenschappen als duurzaamheid mag verwachten wanneer het gekochte door een terzake kundige wordt gemonteerd.
Wanneer het eerste niet het geval is, zal het aan de rechter zijn te bepalen of de montage van de ketting en de tandwielen van enig invloed is geweest op de eigenschappen hiervan die door de koper verwacht mochten worden. Daar rechters van veel dingen verstand hebben, maar niet van alles, zal deze zich baseren op de uitkomst van een deskundigen onderzoek.

Dankjewel voor je reactie adSolvendum

adSolvendum schreef:@WillemV
Er ontstaat een nieuwe hoofdzaak. Er zijn immers meerdere zaken bij elkaar gevoegd, een fiets (de oude hoofdzaak), een ketting en minimaal twee tandwielen.

Ik doelde daarmee op de stelling van alfatrion dat er opnieuw een 6 maanden termijn bewijslast ingaat omdat er sprake is van een (nieuwe / uitgestelde) levering zoal in 7:18 lid 2 BW geformuleerd. Niet dat er dan geen nieuwe hoofdzaak zal ontstaan. Maar goed.

Wat garantie betreft, de verkoper van de tandwielen en ketting zal gerust garantie uitgesloten hebben wanneer het product door niet terzake kundigen wordt gemonteerd.
Non-conformiteit wordt hiermee uitgesloten, daar de koper op grond van voorgaande mededeling enkel eigenschappen als duurzaamheid mag verwachten wanneer het gekochte door een terzake kundige wordt gemonteerd.

Dat betwijfel ik ten zeerste. Dan moet de fietsenmaker die tandwielen en ketting maar niet 'los' verkopen. Het lijkt mij sterk dat hiermee het conformiteitsbeginsel 'ontlopen' kan worden. We hebben het hier tenslotte over dwingend recht.

Het conformiteitsbeginsel betreft in deze enkel de ketting en de tandwielen. Op grond van de uitlating dat de ketting en tandwielen enkel garantie hebben wanneer deze worden gemonteerd door een terzake kundige, mag de koper wel verwachten dat wanneer deze de spullen zelf als leek monteert deze garantie niet geldt, anders gezegd de verkoper staat niet in voor de in de garantie voorwaarden vermeldde eigenschappen van de ketting en tandwielen.

7:18 lid 2 BW schreef:Indien in geval van een consumentenkoop de verkoper verplicht is zorg te dragen voor de installatie van de zaak en deze installatie ondeugdelijk is uitgevoerd, wordt dit gelijkgesteld aan een gebrek aan overeenstemming van de zaak aan de overeenkomst. Hetzelfde geldt indien de installatie door de koper ondeugdelijk is uitgevoerd en dit te wijten is aan de montagevoorschriften die met de levering van de zaak aan de koper zijn verstrekt.

Wanneer de verkoper geen montage voorschriften verstrekt, danwel deze kunnen niet de oorzaak zijn van ondeugdelijke installatie door de koper, kan de verkoper beargumenteren dat een beroep op non-conformiteit dient te falen door ondeugdelijke installatie van de koper. De bewijslast hiervan ligt bij de verkoper, met dien verstande dat wanneer de verkoper niet over de fiets met de door de koper gemonteerde onderdelen kan beschikken deze bewijslast onmogelijk wordt. Dit zal dan resulteren in het eerder aangehaalde deskundigen onderzoek, of, wanneer de rechter dit geraden acht, een omgekeerde bewijslast.

WillemV schreef:Wat garantie betreft, de verkoper van de tandwielen en ketting zal gerust garantie uitgesloten hebben wanneer het product door niet terzake kundigen wordt gemonteerd.
Non-conformiteit wordt hiermee uitgesloten, daar de koper op grond van voorgaande mededeling enkel eigenschappen als duurzaamheid mag verwachten wanneer het gekochte door een terzake kundige wordt gemonteerd.

Dat betwijfel ik ten zeerste. Dan moet de fietsenmaker die tandwielen en ketting maar niet 'los' verkopen. Het lijkt mij sterk dat hiermee het conformiteitsbeginsel 'ontlopen' kan worden. We hebben het hier tenslotte over dwingend recht.[/quote]

Dat is ook vastgelegd in artikel 18, lid 3 van wetboek 7:

Indien in geval van een consumentenkoop de verkoper verplicht is zorg te dragen voor de installatie van de zaak en deze installatie ondeugdelijk is uitgevoerd, wordt dit gelijkgesteld aan een gebrek aan overeenstemming van de zaak aan de overeenkomst. Hetzelfde geldt indien de installatie door de koper ondeugdelijk is uitgevoerd en dit te wijten is aan de montagevoorschriften die met de levering van de zaak aan de koper zijn verstrekt.

adSolvendum schreef:Het conformiteitsbeginsel betreft in deze enkel de ketting en de tandwielen.

Uiteraard.

Op grond van de uitlating dat de ketting en tandwielen enkel garantie hebben wanneer deze worden gemonteerd door een terzake kundige, mag de koper wel verwachten dat wanneer deze de spullen zelf als leek monteert deze garantie niet geldt, anders gezegd de verkoper staat niet in voor de in de garantie voorwaarden vermeldde eigenschappen van de ketting en tandwielen.

Daarmee ontken je dat het conformiteitsbeginsel 'zuiver' dwingend recht is.

7:18 lid 2 BW schreef:Indien in geval van een consumentenkoop de verkoper verplicht is zorg te dragen voor de installatie van de zaak en deze installatie ondeugdelijk is uitgevoerd, wordt dit gelijkgesteld aan een gebrek aan overeenstemming van de zaak aan de overeenkomst. Hetzelfde geldt indien de installatie door de koper ondeugdelijk is uitgevoerd en dit te wijten is aan de montagevoorschriften die met de levering van de zaak aan de koper zijn verstrekt.

Wanneer de verkoper geen montage voorschriften verstrekt, danwel deze kunnen niet de oorzaak zijn van ondeugdelijke installatie door de koper, kan de verkoper beargumenteren dat een beroep op non-conformiteit dient te falen door ondeugdelijke installatie van de koper. De bewijslast hiervan ligt bij de verkoper, met dien verstande dat wanneer de verkoper niet over de fiets met de door de koper gemonteerde onderdelen kan beschikken deze bewijslast onmogelijk wordt. Dit zal dan resulteren in het eerder aangehaalde deskundigen onderzoek, of, wanneer de rechter dit geraden acht, een omgekeerde bewijslast.

Hiermee ontken je het door mij vertgemaakte woord 'en' in 7:18 lid 2 BW. M.a.w., er zullen toch echt eerst montage voorschriften door de verkoper verstrekt moeten worden. Nogmaals, dan moet de fietsenmaker deze spullen maar niet los verkopen... De verkoper is immers dan niet verplicht zorg te dragen voor installatie van de zaak...

Hetzelfde geldt indien de installatie door de koper ondeugdelijk is uitgevoerd en dit te wijten is aan de montagevoorschriften die met de levering van de zaak aan de koper zijn verstrekt.

Zou de installatie door de koper ondeugdelijk zijn uitgevoerd, terwijl diezelfde koper die installatie geheel volgens de montagevoorschriften uitgevoerd, kan de koper wel degelijk aanspraak maken op de non-conformiteit en de garantie.

Zou die koper zich niet aan de montagevoorschriften hebben gehouden, dan kan de koper geen aanspraak maken op de non-conformiteit en de garantie.

BBCS schreef:Op het moment dat een reparatie wordt uitgevoerd en een onderdeel wordt vervangen is er geen spraken van een nieuwe zaak.
Ik kan dat niet via een gerechtelijke uitspraak bewijzen, omdat een rechter dat nooit bepaald heeft.

En kennelijk heb je ook geen argumenten. Kijk een stelling is zo iets als we moeten met z'n alle over gaan op kernenergie. Een argument is dan omdat dat lekker goedkoop is een tegenargument is dan "omdat het gevaarlijk is" en vervolgens kunnen we gaan wikken en wegen. Maar jij komt niet verder dan "omdat ik dat vind".

BBCS schreef:Och, het enige wat alfatrion deed is met een artikel uit een bepaalde wetboek komen, en gelijk aannemen dat bij het vervangen van een onderdeel al spraken is van een nieuwe zaak.

Nee, zeker niet. Jij schreef "en al helemaal geen nieuwe fiets" waar uit valt af te leiden dat je de juridische termen niet helemaal berijpt. Vandaar het uitstapje. Dat ene artikel geeft geen sluitende definitie over wanneer er wel of geen nieuwe zaak ontstaat.

alfatrion schreef:

BBCS schreef:Op het moment dat een reparatie wordt uitgevoerd en een onderdeel wordt vervangen is er geen spraken van een nieuwe zaak.
Ik kan dat niet via een gerechtelijke uitspraak bewijzen, omdat een rechter dat nooit bepaald heeft.

En kennelijk heb je ook geen argumenten. Kijk een stelling is zo iets als we moeten met z'n alle over gaan op kernenergie. Een argument is dan omdat dat lekker goedkoop is een tegenargument is dan "omdat het gevaarlijk is" en vervolgens kunnen we gaan wikken en wegen. Maar jij komt niet verder dan "omdat ik dat vind".

Ben ik niet met je eens.
Jij stelt iets, en gaat dat theoretisch helemaal uitwerken.
Ik ga daar niet in mee, omdat datgene in de praktijk helemaal niet aan de orde is.
Ik vertaal zaken naar de praktijk, terwijl jij helemaal theoretisch blijft.

Daarnaast heb jij helaas niet begrepen waarom ik de discussie een andere wending aangaf.

alfatrion schreef:

BBCS schreef:Och, het enige wat alfatrion deed is met een artikel uit een bepaalde wetboek komen, en gelijk aannemen dat bij het vervangen van een onderdeel al spraken is van een nieuwe zaak.

Nee, zeker niet. Jij schreef "en al helemaal geen nieuwe fiets" waar uit valt af te leiden dat je de juridische termen niet helemaal berijpt. Vandaar het uitstapje. Dat ene artikel geeft geen sluitende definitie over wanneer er wel of geen nieuwe zaak ontstaat.

De weg die jij ingeslagen ben, ga ik niet in mee.
Blijkbaar begrijp je ook niet waarom.

Om antwoorden te krijgen op jouw vragen ga ik kijken naar de uitspraken die als onderwerp hebben reparatie.
Heeft een rechter ooit geoordeeld dat na reparatie de zaak een nieuwe zaak betrof?
Heeft een rechter ooit geoordeeld dat bij vervanging van een onderdeel de zaak een nieuwe zaak betreft?

Of begrijp je niet wat ik bedoel?

Het zal hier wel wat mee te maken hebben.

adSolvendum schreef:U geeft er duidelijk blijk van uw dagelijkse bezigheden rond andere zaken in te richten dan het recht.