[ archief ] Garantie bij Apple

[alfatrion]

Ook de Consumentenbond is behoorlijk ambivalent ter zake. Waar het om gaat is, dat de Nederlandse consument bij het kopen van een produkt altijd recht heeft op een deugdelijk

Misschien zit hier iets tussen voor BBCS en jou:
http://srv-hrl-60.web.pwo.ou.nl/is-bin/ ... ame=CUFACR

[alfatrion]

Kennelijk ontbreekt het een aantal heren/dames respondenten aan houtsnijdende argumenten. Dat kan ook niet anders, want hun lekenbroeders (2) hebben nu eenmaal gelijk en dan is het moeilijk zoeken naar info die in hun kraam te pas komt. Konklusie: we (2) gaan rustig door met ons zendingswerk (Ezra 4:8-6:18; 7:12-26).

Je [BBCS] laat je al te gemakkelijk verleiden tot het reageren op berichten die een aantal respondenten als reaktie op jouw mening en kennis ter zake plaatsen. Je hoeft je gelijk niet te onderbouwen als je gelijk hebt. Nogmaals: op dit forum ben je een van de weinigen die de "garantiestof" begrijpt en korrekt weergeeft. Laat de anderen maar mooi in hun eigen sop gaarkoken.

Waarom verbaast het mij nou niet dat dit alleen van toepassing is voor Maxiem en de mensen waar zij het mee eens is?

Overigens is het een en ander wel uitgebreid onderbouwt terwijl Maxiem doorgaans het laat bij stellen het wettelijk geregeld is zoals zei geeft.

[MAXIEM]

alfatrion

Ik neem het voor collega BBCS op, omdat hij door een aantal respondenten steeds onterecht en gebaseerd op gebakken lucht in de hoek wordt gezet. Betreffende de garantiestuf heeft hij gewoon gelijk. Hij gaat uit van het wettelijke kader zoals het er nu bij ligt. Dat anderen (ook juristen) de zaken anders interpreteren is hun probleen en niet het probleem van BBCS. Voor mij is volstrekt duidelijk, wie wie ten deze telkenmale op het verkeerde been zet.

Met collegiale groet, Maxiem.

[alfatrion]

Maxiem,

Dan hoor ik nu graag van jou een complete onderbouwing voor zijn stelling dat de tweede volzin uit art. 7:17 lid 2 BW niet los mag worden gelezen.

Ik ken BBCS al langer dan vandaag. En ik zie hem hier toewerken naar dat wanneer de verkoper een winkeliersgarantie van één jaar geeft dan de koper dan niet mag verwachten dat het product langer meegaat. Dat is waarom hij hier zoveel belang hecht aan het woord 'koopovereenkomst' en aan struisvogelpolitiek doet wanneer het de 'aard van de zaak', of 'normaal gebruik' betreft.

[BBCS]

alfatrion

Ik neem het voor collega BBCS op, omdat hij door een aantal respondenten steeds onterecht en gebaseerd op gebakken lucht in de hoek wordt gezet. Betreffende de garantiestuf heeft hij gewoon gelijk. Hij gaat uit van het wettelijke kader zoals het er nu bij ligt. Dat anderen (ook juristen) de zaken anders interpreteren is hun probleen en niet het probleem van BBCS. Voor mij is volstrekt duidelijk, wie wie ten deze telkenmale op het verkeerde been zet.

Met collegiale groet, Maxiem.

Klopt.

Dat diverse juristen de zeer oude term wettelijke garantie nog steeds gebruiken is onterecht. Het schept alleen maar verwarring.

Ik heb ook wel eens een rechter zien oordelen dat een product langer mee moet gaan. (Die elektrische stoel.) Een rechter kan dat uit oogpunt vanuit de Nederlandse Wetgeving ook niet oordelen.

En Consuwijzer?
Staat ook vol fouten (heb ik al diverse keren aangegeven.)

Consuwijzer is geheel naar de uitspraken van de consumentenbond.
En ondeugdelijk?

non-conformiteit is niet hetzelfde als ondeugdelijk.

Als mensen aangeven dat deugdelijk hetzelfde is als conform, spreken ze onwaarheden.
Consuwijzer spreekt over dat het product gedurende de langere periode deugdelijk moet zijn.

Pakken we weer het woordenboek erbij:

- deugdelijk = deug·de·lijk bn in goede staat; degelijk , 2deug·de·lijk bw op een goede, degelijke manier

- conform = con·form vz overeenstemmend met: ~ de eis werd hij veroordeeld tot …

De reden dat ik hierover blijf zeuren, is dat men aangeeft dat deugdelijk hetzelfde is als conform, terwijl dat taaltechnisch niet het geval is.

Als men spreekt over dat een product deugdelijk moet zijn of dat een product conform moet zijn, spreekt men over twee totaal verschillende zaken!

De wetboeken en de Europese Richtlijn spreken over conform of overeenstemmend en niet over deugdelijk, wettelijke garantie (is geen bestaand woord) enz.

Ook de Europese Richtlijn wordt door veel mensen verkeerd gelezen.
De Europese Richtlijn spreekt over dat de verkopende partij aansprakelijk is voor als het product niet overeenstemmend is met de overeenkomst gedurende de eerste 2 jaar na aankoop.

Veel mensen lezen dan dat de verkopende partij aansprakelijk is voor als het product een gebrek vertoont gedurende de eerste 2 jaar na aankoop, wat resulteert dat de verkopende partij 2 jaar garantie moet verstrekken.
Als een rechter dat zou oordelen zit hij fout, en zal ik zijn oordeel niet accepteren en respecteren.
De rechter dient aan de regeltjes van de wetgeving te houden en kan niet zomaar zelf regels verzinnen.

Het quelle arrest is daar een mooi voorbeeld van.
Daar is geoordeeld dat als een product non-conform is, dat er geen kosten in rekening mag worden gebracht.
Veel mensen lezen dat ook weer verkeerd, en oordelen dat bij een probleem de verkoper geen kosten in rekening mag brengen.

[BBCS]

Maxiem,

Dan hoor ik nu graag van jou een complete onderbouwing voor zijn stelling dat de tweede volzin uit art. 7:17 lid 2 BW niet los mag worden gelezen.

Ik ken BBCS al langer dan vandaag. En ik zie hem hier toewerken naar dat wanneer de verkoper een winkeliersgarantie van één jaar geeft dan de koper dan niet mag verwachten dat het product langer meegaat. Dat is waarom hij hier zoveel belang hecht aan het woord 'koopovereenkomst' en aan struisvogelpolitiek doet wanneer het de 'aard van de zaak', of 'normaal gebruik' betreft.

Ook jij oordeelt weer verkeerd.

De aard van de zaak. Als je goed oplet gaan veel mensen uit van de uitspraken van de consumentenorganisaties, en ook dat producten van de dezelfde soort precies hetzelfde verwacht mogen worden.

Als je goed oplet, verschillen de uitspraken van de fabrikanten niet veel van elkaar.
Echter hebben de consumentenorganisaties een andere mening en men gaat uit van die meningen en niet uit van de uitspraken van de fabrikant.

Men neemt een computer.
Bij de meeste fabrikanten is de uitspraak dat zij de goede werking garanderen gedurende de garantieperiode.
Bijvoorbeeld 1 jaar.

De consumentenorganisaties zijn het daar niet mee eens, en geven aan dat de computer gedurende de verwachte levensduur probleemloos mee moet gaan.
Ten eerste geven de fabrikanten geen informatie omtrent de verwachte levensduur, dus die kan niet bepaald worden.
Ten tweede geven de consumentenorganisaties aan wat die periode zou moeten zijn, en men gaat daar rechten aan ontlenen.
Kan dus nooit.

Kijkend naar de uitspraken van de fabrikanten, kun je dus van de duurste Makita eigenlijk de dezelfde kwaliteit en levensduur verwachten als van de duurste DeWalt.
Echter als men die uitspraken van de fabrikanten bekijkt, gaan de consumentenorganisaties weer steigeren, omdat zij die periodes veel te kort vinden.

Bij het oordeel of een product van de dezelfde soort van de ene fabrikant en de andere fabrikant, dient men de eigenschappen, specificaties en de prijsklasse naast elkaar te leggen.

Dan nog kan men niet zeggen of het product wel of niet conform of non-conform is.

Men dient ook te kijken naar waarvoor en hoe de koper het product gebruikt heeft of wilt gebruiken, met daarbij de overeenkomst die tussen de koper en verkoper is afgesloten met de afspraken die de koper en verkoper gemaakt hebben.

En daar is dus de gehele wetgeving op gebaseerd.

[WillemV]

De aard van de zaak. Als je goed oplet gaan veel mensen uit van de uitspraken van de consumentenorganisaties, en ook dat producten van de dezelfde soort precies hetzelfde verwacht mogen worden.

Welnee, dat is helemaal niet waar. Kijk maar naar de betekenis van de 'aard' van een zaak:

De aard van de producten

Er is een verschil tussen homogene producten en heterogene producten

Een homogeen product, is een product waarvan elke eenheid in de ogen van de afnemer precies hetzelfde is. Voorbeelden hiervan zijn valuta, aandelen of ruwe olie.

Heterogene producten zijn producten die verschillen in de ogen van de afnemer. Het merk, de kwaliteit en de service van de aanbieder zijn van belang. Voorbeelden hiervan zijn: frisdrank, auto's en kleding.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Marktvorm# ... _producten

De consumentenorganisaties zijn het daar niet mee eens, en geven aan dat de computer gedurende de verwachte levensduur probleemloos mee moet gaan.
Ten eerste geven de fabrikanten geen informatie omtrent de verwachte levensduur, dus die kan niet bepaald worden.
Ten tweede geven de consumentenorganisaties aan wat die periode zou moeten zijn, en men gaat daar rechten aan ontlenen.
Kan dus nooit.

Kan dus wel. Kijk maar naar de eerder geposte jurisprudentie. Dat jij het hier niet mee eens bent is hier wel bekend.

Bij het oordeel of een product van de dezelfde soort van de ene fabrikant en de andere fabrikant, dient men de eigenschappen, specificaties en de prijsklasse naast elkaar te leggen.

En dat gebeurt dus ook, in een eventuele rechtszaak. De aard van de zaak wordt tenslotte gebruikt in de wetgeving.

[BBCS]

De consumentenorganisaties zijn het daar niet mee eens, en geven aan dat de computer gedurende de verwachte levensduur probleemloos mee moet gaan.
Ten eerste geven de fabrikanten geen informatie omtrent de verwachte levensduur, dus die kan niet bepaald worden.
Ten tweede geven de consumentenorganisaties aan wat die periode zou moeten zijn, en men gaat daar rechten aan ontlenen.
Kan dus nooit.

Kan dus wel. Kijk maar naar de eerder geposte jurisprudentie. Dat jij het hier niet mee eens bent is hier wel bekend.

Nogmaals: kan dus nooit.
Dat een rechter daar een eigen draai aan geeft, is volgens de wetgeving niet toegestaan.
Ook de rechter dient aan de lettertjes van de wet te houden.

De betreffende rechter waar jij het over hebt, ging de fout in door te zeggen dat als merk B 5 jaar garantie geeft, dat precies hetzelfde van merk A gezegd mag worden. Aangezien merk A maar 2 jaar garantie gaf, vond die rechter onjuist omdat de concurrent 5 jaar garantie gaf.
Een oordeel die nergens op slaat.

Bij het oordeel of een product van de dezelfde soort van de ene fabrikant en de andere fabrikant, dient men de eigenschappen, specificaties en de prijsklasse naast elkaar te leggen.

En dat gebeurt dus ook, in een eventuele rechtszaak. De aard van de zaak wordt tenslotte gebruikt in de wetgeving.

Helaas worden vaak appels en peren met elkaar vergeleken.
Daarbij wordt heel vaak de uitspraken van de consumentenorganisaties gevolgd, in plaats van de fabrikanten en winkelieren.

Van die elektrische stoel gaf de rechter aan dat de motor niet zo snel kapot mocht gaan. Een oordeel die qua wetgeving ook nergens op slaat.
Een rechter dient niet zijn mening aan te geven, wat de rechter in dit geval wel deed.

Toch een noot:

Bij de meeste rechtszaken omtrent de grote concerns en fabrikanten, is dat zij standaard bepaalde bedragen in rekening brengen, ongeacht het om een garantie, niet garantie of een non-conforme zaak gaat.
En daar is men tegen aan het strijden.
Omdat in geval van non-conformiteit de koper toch moet betalen voor de reparatie, terwijl dat wettelijk niet is toegestaan.

Als Apple na de 1 jaar garantie standaard geld vraagt voor de reparatie, ook in gevallen van non-conformiteit, dan wordt Apple terecht op het matje geroepen.

[WillemV]

De betreffende rechter waar jij het over hebt, ging de fout in door te zeggen dat als merk B 5 jaar garantie geeft, dat precies hetzelfde van merk A gezegd mag worden. Aangezien merk A maar 2 jaar garantie gaf, vond die rechter onjuist omdat de concurrent 5 jaar garantie gaf.
Een oordeel die nergens op slaat.

Van die elektrische stoel gaf de rechter aan dat de motor niet zo snel kapot mocht gaan. Een oordeel die qua wetgeving ook nergens op slaat.
Een rechter dient niet zijn mening aan te geven, wat de rechter in dit geval wel deed.

Lol. Ik heb toch echt meer vertrouwen in de vonnissen van rechters dan in jouw bekrompen mening. Wat een arrogantie zeg.

[BBCS]

Lol. Ik heb toch echt meer vertrouwen in de vonnissen van rechters dan in jouw bekrompen mening. Wat een arrogantie zeg.

Dat interesseert mij echt geen moer.

Ik behoort niet tot de categorie mensen die iets snel van een rechter aanneemt, omdat het een rechter is.

Dat heb ik in de loop der tijd wel afgeleerd.

Ik hoef het niet met een rechter eens te zijn. Als ik het met een rechter niet eens ben in een rechtszaak, heb ik de mogelijkheid om een hoger beroep aan te tekenen.

Veel mensen zijn het niet eens met de uitspraak van een rechter, en gaan in hoger beroep.

Kijkend naar die feiten, vind ik het spreken van arrogantie misplaatst.

[WillemV]

Ik hoef het niet met een rechter eens te zijn. Als ik het met een rechter niet eens ben in een rechtszaak, heb ik de mogelijkheid om een hoger beroep aan te tekenen.

Bij de door jou genoemde rechtszaken zijn de gedaagden niet in hoger beroep gegaan. Ik begrijp wel waarom. Nu jij nog...

[alfatrion]

Kijk, dat bedoel ik nu, Maxiem. BBCS komt steeds weer terug op zijn garantie-tot-aan-de-voordeur verhaal. Aan alles wordt zo'n draai gegeven dat we weer uitkomen bij de uitspraken van de fabrikant.

Overeenstemming met de overeenkomst wordt vermoed, wanneer de consumptiegoederen: de kwaliteit en prestaties bieden die voor goederen van dezelfde soort normaal zijn en die de consument redelijkerwijs mag verwachten, gelet op de aard van de goederen en op de eventuele door de verkoper, de producent of diens vertegenwoordiger - met name in reclame of etikettering - publiekelijk gedane mededelingen over de bijzondere kenmerken ervan.

De kwaliteit en prestaties die een product moet leveren hangen niet enkel af van de uitspraken van de fabrikant, maar ook van de kwaliteit en prestaties die soortgelijke producten bieden.

Met de beste wil is geen juridisch steekhoudend argument te bedenken waarom hetzij consumentenorganisatie hier geen onderzoek naar zouden mogen doen dan wel waarom de uitkomsten van dat onderzoek niet gebruikt zou kunnen worden als bewijs voor welke kwaliteit en prestaties die soortgelijke producten bieden.

[MAXIEM]

@@@

We dwalen af.

Modaliteiten:

Er bestaan 3 soorten "garanties":

1. de fabrieksgarantie en/of de verkopersgarantie

2. de wettelijke bescherming in het eerste halve jaar na aankoop

3. de wettelijke bescherming na het eerst halve jaar na aankoop en/of de periode na de fabrieksgarantie

ad.1.: in Nederland is het zelfs mogelijk, dat er géén sprake is van een fabrieks- danwel een verkopersgarantie. Dat zal overigens weinig voorkomen, omdat het produkt dan niet tot nauwelijks verkocht zal worden;

ad.2: in die periode kun je als koper zonder meer terug gaan naar de verkoper, die er dan kosteloos voor moet zorgen dat het defecte produkt gerepareerd wordt of zelfs vervangen, tenzij je als consument het defekt zelf hebt veroorzaakt;

ad.3: in die periode heb je in Nederland als consument ook nog steeds een wettelijke bescherming. Volgens de Europese Richtlijn zou dat in elk geval tenminste voor de eerste 2 jaar na aankoop moeten gelden. De Nederlandse wetgever heeft die specifieke tijdsduur echter niet overgenomen, maar afhankelijk van het produkt ruimer gesteld (en daar zit nu net het probleem, zoals ik al vermeldde).

Maxiem.

[BBCS]

Met de beste wil is geen juridisch steekhoudend argument te bedenken waarom hetzij consumentenorganisatie hier geen onderzoek naar zouden mogen doen dan wel waarom de uitkomsten van dat onderzoek niet gebruikt zou kunnen worden als bewijs voor welke kwaliteit en prestaties die soortgelijke producten bieden.

Zij mogen best de producten testen naar de uitspraken van de fabrikanten.

Alleen geven zij er een eigen mening op, die niet strookt met de realiteit.

Als de fabrikanten 1 jaar garantie geven, kunnen de organisaties nooit aangeven dat een computer 5 jaar probleemloos mee moet gaan.

Kijk, dat bedoel ik nu, Maxiem. BBCS komt steeds weer terug op zijn garantie-tot-aan-de-voordeur verhaal. Aan alles wordt zo'n draai gegeven dat we weer uitkomen bij de uitspraken van de fabrikant.

Het punt is dat de winkelier geen garantie hoeft te verstrekken.
Ook hoeft de winkelier niet in te staan voor de goede werking gedurende de langere periode.

De winkelier is aansprakelijk als het product niet volgens de overeenkomst is.
Als de wetgever bepaald heeft dat de verkopende partij voor een langere periode aansprakelijk is als het product niet volgens de overeenkomst is, wilt niet zeggen dat de winkelier de goede werking voor een langere periode moet garanderen.

waarom de uitkomsten van dat onderzoek niet gebruikt zou kunnen worden als bewijs voor welke kwaliteit en prestaties die soortgelijke producten bieden.

Omdat, mijn waarde, die organisaties die zaken niet met elkaar vergelijken.
Zij geven aan wat zij vinden wat voor eigenschappen die zouden moeten hebben.

Als een dure Makita en DeWalt met elkaar vergeleken worden, zijn de uitspraken, levensduur, kwaliteit vrijwel gelijk.
Maar die gegevens die door de fabrikant verstrekt worden, zijn anders dan wat de consumentenorganisaties zeggen.
En aangezien de consumentenorganisaties geen deel uitmaken van de overeenkomst en de fabrikanten wel, dient alleen de uitspraken van de fabrikanten gehanteerd te worden.
De consumentenorganisaties kunnen wel toetsen en testen of het product aan de uitspraken en specificaties voldoet welke door de fabrikant is opgegeven.

Als de fabrikanten aangeven 1 jaar garantie, kunnen de organisaties niet zeggen 5 jaar garantie.
Zo simpel is het.

[alfatrion]

3. de wettelijke bescherming na het eerst halve jaar na aankoop en/of de periode na de fabrieksgarantie

Als we BBCS zouden mogen geloven bestaat deze periode niet. Zie hier boven.

[BBCS]

ad.3: in die periode heb je in Nederland als consument ook nog steeds een wettelijke bescherming. Volgens de Europese Richtlijn zou dat in elk geval tenminste voor de eerste 2 jaar na aankoop moeten gelden. De Nederlandse wetgever heeft die specifieke tijdsduur echter niet overgenomen, maar afhankelijk van het produkt ruimer gesteld (en daar zit nu net het probleem, zoals ik al vermeldde).

Dat is helemaal geen probleem.

Alleen de diverse organisaties leggen die regels verkeerd uit.

Als de wetgeving bepaald heeft dat het product ook na de koopovereenkomst aan de koopovereenkomst moet voldoen, wilt dat dus niet zeggen dat de verkopende partij gedurende de verwachte levensduur (welke niet door de winkelier en fabrikant bepaald zijn) aansprakelijk is voor ieder defect aan het product die buiten de consument om is ontstaan.

Men leest heel vaak non-conformiteit = defect.

Ook de Europese Richtlijn wordt verkeerd uitgelegd:

De verkoper is aansprakelijk krachtens artikel 3 wanneer het gebrek aan overeenstemming zich manifesteert binnen een termijn van twee jaar vanaf de aflevering van de goederen.

Men leest dan:

De verkoper is aansprakelijk krachtens artikel 3 wanneer het defect aan het product zich manifesteert binnen een termijn van twee jaar vanaf de aflevering van de goederen.

En op die manier komt men erbij dat de winkelier minimaal 2 jaar garantie moet geven.

Ook wordt steeds gezegd dat het product deugdelijk moet zijn gedurende de verwachte levensduur.
Dat staat niet in de wet, wat wel in de wet staat is dat het product gedurende de langere periode aan de overeenkomst moet voldoen.

En aan de aard van het product wordt weer de meningen van de consumentenorganisaties gekoppeld en daar rechten aan ontleent.

Als de consumentenbond aangeeft dat een computer 5 jaar probleemloos mee moet gaan, heb ik daar als verkopende partij totaal geen boodschap aan. Dit omdat de consumentenbond niets bepaald. Wel de uitspraken van de fabrikanten zijn bindend.
Als de fabrikant 1 jaar zegt, is dat ook maar 1 jaar en geen 5 jaar van de consumentenbond.

De consumentenbond wilt heel graag dat de garantieperiodes worden afgeschaft en dat daarvoor in de plaats naar de verwachte levensduur wordt gekeken.

Echter bepaald de consumentenbond dat niet.


Ik blijf het steeds herhalen, omdat dat juist de kern van de problemen zijn die door de organisaties wordt geschept.

[tennis-hup]

Volgens een externe bron komt de directie van Apple maandag met een toelichting in Radar.

[BBCS]

3. de wettelijke bescherming na het eerst halve jaar na aankoop en/of de periode na de fabrieksgarantie

Als we BBCS zouden mogen geloven bestaat deze periode niet. Zie hier boven.

Jij leest niet goed!

Er is bepaald dat het product na de garantieperiode ook aan de koopovereenkomst moet voldoen.
Als er in de koopovereenkomst een garantieperiode is opgenomen, is die gewoon van toepassing.

Er is helemaal niet bepaald dat een product gedurende de verwachte levensduur probleemloos moet functioneren.

Dat zeggen de diverse consumentenorganisaties.

[alfatrion]

BBCS,

De verkoper moet na de garantieperiode een product kosteloos herstellen of vervangen, wanneer er aan het product iets defect raakt wat de koper nog niet hoefde te verwachten en waarvan de oorzaak bij het product ligt. Dus wanneer een harde schrijf na twee jaar kapot gaat kan de koper recht hebben op kosteloos herstel of vervanging, maar als het de accu betreft niet.

[MAXIEM]

BBCS

MAXIEM schreef:
ad.3: in die periode heb je in Nederland als consument ook nog steeds een wettelijke bescherming. Volgens de Europese Richtlijn zou dat in elk geval tenminste voor de eerste 2 jaar na aankoop moeten gelden. De Nederlandse wetgever heeft die specifieke tijdsduur echter niet overgenomen, maar afhankelijk van het produkt ruimer gesteld (en daar zit nu net het probleem, zoals ik al vermeldde).

Dat is helemaal geen probleem.

Daarmee bedoel ik, dat het een probleem is voor een aantal respondenten die in dit draadje meedraaien.

Met collegiale groet, Maxiem.