Radar

Wilmamazone schreef:Dús het moet normaal gevonden worden dat 'alternatief' niet aan dezelfde eisen onderworpen wordt als regulier en het standaard aanbieden van onwerkzame behandelingen dús -zelfs in 2012 nog- prima past bij een serieuze zorgverzekeraar?

Moet niet, mag, wat jij wil.
Ieder zijn/haar mening.

Waar ik nog steeds moeite mee heb is dat alternatief vergoed wordt, maar niet aan dezelfde standaarden wordt gehouden als regulier. daarmee creëren we een glijdende schaal. Ik gaf al een onzinnig voorbeeld van beweren dat 3 grasstengels per dag ook helpt, en als ik dat beweer we een behandelmethode hebben die ik vergoed wil zien.
Dus waar trekken we de grens? Hoeveel mensen dienen te beweren dat iets werkt voordat we het gaan vergoeden? En welke eisen stellen we ergens aan voordat het vergoed gaat worden?

kuklos schreef:Waar ik nog steeds moeite mee heb is dat alternatief vergoed wordt, maar niet aan dezelfde standaarden wordt gehouden als regulier. daarmee creëren we een glijdende schaal. Ik gaf al een onzinnig voorbeeld van beweren dat 3 grasstengels per dag ook helpt, en als ik dat beweer we een behandelmethode hebben die ik vergoed wil zien.

Volgens mij staat niets je in de weg om dat te vinden..
Dat is wat anders als dat dan ook meteen de zorgverzekeraars dit ook met je eens moeten zijn en het op moeten nemen. Volgens mij is jouw mening niet doorslaggevend.

Dus waar trekken we de grens? Hoeveel mensen dienen te beweren dat iets werkt voordat we het gaan vergoeden? En welke eisen stellen we ergens aan voordat het vergoed gaat worden?

Volgens mij stellen 'we' daar geen eisen aan maar de zorgverzekering. En die zal het zonder twijfel af laten hangen van de 'marktwaarde' hiervan. Oftewel: hoeveel mensen vinden die therapie dusdanig de moeite waard om hiervoor een aanvullende verzekering te nemen.. Als dat er genoeg zijn, zal er ongetwijfeld een zorgverzekeraar zijn die het in een pakket wil opnemen..

Dit lijkt mij ook de functie van aanvullende verzekeringen ( die je net zoals een auto- of vakantieverzekering al dan niet zelf kan afsluiten en waarop geen verplichting zit ).

Wilmamazone schreef: Fijn om te horen dat je mijn bijdragen tot dit punt zeer waardeert, maar ik zou het nog fijner vinden als met name Emmy75 dat ook zou doen. Tot nu toe heeft ze nog geen enkel inhoudelijk argument ter tafel gebracht en ja dat begon me in toenemende mate te irriteren.

Dan dient u toch echt beter te lezen wat er allemaal geschreven is in dit topic. Ik heb al tig inhoudelijke argumenten aangedragen welke door u stelselmatig genegeerd zijn. Waarom u deze negeert ga ik - in tegenstelling tot u - geen aannames over doen maar tekenend is het wel degelijk. U hebt een persoonlijke aanval geopend welke niets dan ook niets met mijn inhoudelijke argumenten te maken hebben en welke ook geen inhoudelijke argumenten uwerzijds zijn.

Wilmamazone schreef: Ik vind het belangrijk om je eerst -met name bij zo'n belangrijk onderwerp als dit- te verdiepen alvorens daar meningen over te ventileren.

Wie zegt dat ik me niet in het onderwerp verdiept heb ? Dat is een aanname voor uw eigen rekening. Ik heb enkel een andere mening en omdat u het daar niet eens mee bent, heb ik me ineens niet in het onderwerp verdiept.

Wilmamazone schreef: Het zou mij niet verbazen als Emmy75 tot nu toe nog geen enkele link heeft aangeklikt, zelfs die van Robjee in de openingspost niet, en de rest ook maar half gelezen heeft. Hoe komt ze anders aan deze conclusie terwijl al voldoende en afdoende aangetoond was dat die bepaalde voorschriften een wassen neus zijn?:

Weer een waslijst aannames. Assumption is the mother of all screwups. Zat u erbij toen ik het las. Ik heb elke letter in dit topic gelezen en elke link geopend en gelezen.
Hoe ik tot die conclusie kom: weer een analyse die geen hout snijdt. Ik ben een andere mening toegedaan. Verdiep u eens in het begrip mening.

Wilmamazone schreef: "Ook de alternatieve geneeswijzen moeten toch wel aan bepaale voorschriften voldoen om voor vergoeding in aanmerking te komen."

Emmy75 toont ermee aan hoe gemakkelijk het is om deze valkuil te trappen, dat dan wel weer. In die zin zijn haar bijdragen waardevol te noemen.

Dat is geen weerlegging van mijn argument, maar uw mening. Alternatieve geneesmiddelen moeten om voor vergoeding in aanmerking te komen als geneesmiddel zijn geregistreerd. daarmee worden ze aan dezelfde testen en richtlijnen onderworpen als reguliere geneesmiddelen.

Wilmamazone schreef: Neemt dus niet weg dat de vergoeding voor 'alternatieve' behandelwijzen door deskundigen onbegrijpelijk wordt gevonden en dat die graag zagen dat er niet langer met twee maten gemeten werd. Door die twee maten wordt ten onrechte de indruk gewekt dat er in de alternatieve hoek -beter gezegd: de niet reguliere tak- koren tussen het kaf te vinden zou zijn en dat is aantoonbaar niet zo.

De reguliere hoek roept al jaren dat de alternatieven allemaal bagger zijn. Is het ooit bij u opgekomen dat daar ook een stukje eigen belang in meespeelt ? Heeft u ooit van het spreekwoord gehoord "wat de boer niet kent, dat vreet ie niet"? Bent u nu zo naief dat u zich alles laat inschudden wat conform uw mening is ? Er komt nu zo'n raar vergelijk bij me boven die ik vooral maar niet zal maken.
Dus ja ik ben kritisch, heel kritisch en geloof niet zomaar alles wat ik voorbij zie komen.

Wilmamazone schreef:Een andere quote? Geen probleem:

Het standaard aanbieden van onwerkzame behandelingen is iets voor kermisklanten, niet voor een serieuze verzekeraar.

Ronald Plasterk

Een uitspraak van een linkse politicus ? Gelukkig zijn dit alle uitspraken van alle politici altijd correct in dit land U kunt hier nog honderden meningen van andere aandragen.

Sorry Angel1978, maar nu doe je met deze pedante toon hetzelfde als dat je Wilmamazone verwijt. Ik probeer de discussie weer recht te trekken en heb nu het idee dat de groep die het niet met Wilmamazone eens is vindt dat wij onze mond maar moeten houden met alle wetenschappelijke eisen die we graag aan verzekerbaarheid van zaken willen zien met de dooddoener dat niet wij maar de verzekeringsmaatschappij beslist. Dus waar zeuren we over omdat wij toch niet beslissen?

Ik geloof dat mijn vraag reëel was en is. Waar trekken we de grens? Marktwerking? Maar ook daar, wat is voldoende vraag naar? En is marktwerking het enige was we als eis willen stellen? Dus bijvoorbeeld ook een BioStabil als er voldoende vraag naar is?

Emmy75 schreef:Een uitspraak van een linkse politicus ?

Wat heeft de politieke kleur van de man ermee te maken? Dat hij als politicus niet de geschiktste persoon is om een uitspraak over geneeskunde te doen wil ik best in meegaan. Maar dat heeft niets te maken met zijn politieke oriëntatie.

kuklos schreef:Ik gaf al een onzinnig voorbeeld van beweren dat 3 grasstengels per dag ook helpt, en als ik dat beweer we een behandelmethode hebben die ik vergoed wil zien.
Dus waar trekken we de grens? Hoeveel mensen dienen te beweren dat iets werkt voordat we het gaan vergoeden? En welke eisen stellen we ergens aan voordat het vergoed gaat worden?

Er is ook nog altijd zoiets als zelfzorggeneesmiddelen die niet voor vergoeding in aanmerking komen. Van paracetamol weten we ook dat het koortsverlagend en pijnstillend werkt bij sommigen, toch wordt het niet vergoed althans de normale variant dan. Die moet men zelf kopen bij de drogist.

Er zijn zoveel dingen welke wel tot het reguliere circuit worden gerekend en welke bewezen werking hebben die niet vergoed worden omdat zaken uit de basisverzekering zijn verdwenen. In mijn optiek is het dan ook logisch dat stellingen als "de verzekeraar vergoed het dus het is goed" of "de verzekeraar vergoed het niet dus het is fout" absoluut mank gaan.

Vitaminepreparaten dient men ook zelf aan te schaffen en worden ook niet vergoed, terwijl eigenlijk iedereen weet dat ze deze moeten binnenkrijgen en eigelijk ook zouden moeten weten hoe men deze kan binnenkrijgen. Toch kan een vitaminegebrek aardig wat aanrichten, getuige dit bericht in het AD
Maar dit laatste even terzijde.

kuklos schreef:Sorry Angel1978, maar nu doe je met deze pedante toon hetzelfde als dat je Wilmamazone verwijt. Ik probeer de discussie weer recht te trekken en heb nu het idee dat de groep die het niet met Wilmamazone eens is vindt dat wij onze mond maar moeten houden met alle wetenschappelijke eisen die we graag aan verzekerbaarheid van zaken willen zien met de dooddoener dat niet wij maar de verzekeringsmaatschappij beslist. Dus waar zeuren we over omdat wij toch niet beslissen?

Ik begon niet over 'we'..

Ik vind inderdaad dat iemand als wilmamazone zeurt.. Ik vind niet dat ze d'r mond moet houden net zoals jij dat overigens niet moet doen..

Als jij vindt dat je dit soort dingen graag bewezen wil zien lijkt me dat prima. Ik heb dan ook weinig moeite met jouw mening.. Ik heb vooral moeite met de manier waarop een wilmamazone probeert anderen ( en ook mij ) dingen in de mond te leggen.

Ik geloof dat mijn vraag reëel was en is. Waar trekken we de grens? Marktwerking? Maar ook daar, wat is voldoende vraag naar? En is marktwerking het enige was we als eis willen stellen? Dus bijvoorbeeld ook een BioStabil als er voldoende vraag naar is?

En ik geloof dat ik je een reeel antwoord heb gegeven..
Ja, marktwerking !

Als er voldoende vraag naar is ( het is rendabel voor een zorgverzekeraar ) dan zal deze dat opnemen in het aanbod. Er zijn zat kromme verzekeringen in andere takken van sport die ik ook onzin vind.. Echter blijkbaar kan het uit en dus waarom niet..

Een zorgverzekeraar zal in het aanvullende gebied alleen maar dingen aanbieden die rendabel zijn ( men wil ook geld verdienen )..

En ja, je hebt gewoon keuzevrijheid.. Dat vind ik geen dooddoener, dat is zo.

Emmy75 schreef:Er is ook nog altijd zoiets als zelfzorggeneesmiddelen die niet voor vergoeding in aanmerking komen.

Okee, goed punt. Maar nu ben ik nog wat gekwiekster en beweer dat het speciale door mij geprepareerde grasstengels zijn die alleen ik kan maken.

Emmy75 schreef: In mijn optiek is het dan ook logisch dat stellingen als "de verzekeraar vergoed het dus het is goed" of "de verzekeraar vergoed het niet dus het is fout" absoluut mank gaan.

Volledig mee eens.

Emmy75 schreef:Vitaminepreparaten dient men ook zelf aan te schaffen en worden ook niet vergoed, terwijl eigenlijk iedereen weet dat ze deze moeten binnenkrijgen en eigelijk ook zouden moeten weten hoe men deze kan binnenkrijgen

Ik denk dat dit discussie gaat opleveren. Als je doelt op voldoende vitaminen binnenkrijgen, volledig mee eens. Als je doelt dat dit middels aanvullende vitaminepreparaten moet dan niet mee eens.

@Angel1978, met je nieuwe post en de nuancering erin ben ik het eens. Behalve met de eis van marktwerking, maar dat zal evident zijn. Zullen we wat dat laatste betreft zeggen "agree to disagree"?

kuklos schreef:

Emmy75 schreef:Een uitspraak van een linkse politicus ?

Wat heeft de politieke kleur van de man ermee te maken? Dat hij als politicus niet de geschiktste persoon is om een uitspraak over geneeskunde te doen wil ik best in meegaan. Maar dat heeft niets te maken met zijn politieke oriëntatie.

Nee eigenlijk heeft de 'kleur' er niet zoveel mee te maken. Dat was eigenlijk ook mijn stelling niet maar enkel een constatering. Ik bedoelde er dan ook geen enkel waarde-oordeel over te geven. Mijn stelling was meer dat politici (ongeacht de 'kleur') wel vaker uitspraken doen die vooral bedoeld zijn om een publieke discussie aan te wakkeren. Bovendien zijn veel uitspraken per definitie niet helemaal juist of te vertrouwen.

De kleur is in die zin soms van belang dat bepaalde partijen op bepaalde onderwerpen meer mening A zijn toegedaan en andere partijen juist mening B hebben. Daarom hebben we verschillende partijen.

Ander voorbeeld die eigenlijk wel enigszins met de 'kleur' te maken heeft. Wilders doet ook wel vaker nogal opmerkelijke uitspraken. Als enkel het feit dat hij als politicus deze uitspraken doet de uitspraken juist maken, zijn alle uitspraken van Wilders juist. Volgens mij zijn velen (waaronder ik) het vaak zeker niet met hem eens.

@Emmy75, dank voor je antwoord. Ik kijk wel naar kleur van een politicus als het een politicus uit een religieuze partij is die een uitspraak doet over bijvoorbeeld abortus of evolutietheorie.

kuklos schreef:@Angel1978, met je nieuwe post en de nuancering erin ben ik het eens. Behalve met de eis van marktwerking, maar dat zal evident zijn.

Het is wat mij betreft dan ook geen eis, maar meer de realiteit.
Aanvullende verzekeringen zijn 'vercommercialiseerd' en dus onderhevig aan deze marktwerking. Als je dat niet wil, dan zou je ook de aanvullende verzekeringen weer in de verplichting moeten gooien en voor iedereen hetzelfde pakket..

Ik vraag me af of het dan heel veel beter wordt.

Zullen we wat dat laatste betreft zeggen "agree to disagree"?

No problem

Emmy75:

Dat is geen weerlegging van mijn argument, maar uw mening. Alternatieve geneesmiddelen moeten om voor vergoeding in aanmerking te komen als geneesmiddel zijn geregistreerd. daarmee worden ze aan dezelfde testen en richtlijnen onderworpen als reguliere geneesmiddelen.

Is dat zo? Dan heb ik daar zeker overheen gekeken, dus waar precies kan ik die informatie vinden?

kuklos schreef: Okee, goed punt. Maar nu ben ik nog wat gekwiekster en beweer dat het speciale door mij geprepareerde grasstengels zijn die alleen ik kan maken.

Dan kan het nog steeds in de categorie 'zelfzorg' zitten. Om als mens normaal te kunnen functioneren, moeten we een bepaalde hoeveelheid voedingsstoffen toch echt wel binnenkrijgen. Toch kan ik geen maaltijden, dranken en sapkuurtjes declareren bij de zorgverzekeraar, om een ander extreem te noemen.

Als u pretendeert dat de door u geprepareerde sapstengels als alternatief geneesmiddel vergoed moet worden (althans sommige verzekeraars hebben die eis namelijk), moet het ingeschreven worden als geneesmiddel en doorloopt het dezelfde 'malle molen' als reguliere geneesmiddelen.

kuklos schreef: Ik denk dat dit discussie gaat opleveren. Als je doelt op voldoende vitaminen binnenkrijgen, volledig mee eens.

Kan inderdaad aardig discussie opleveren Voor de duidelijkheid daar doel ik inderdaad op.

kuklos schreef: Als je doelt dat dit middels aanvullende vitaminepreparaten moet dan niet mee eens.

Er zijn veel betere wegen om de benodigde vitaminen binnen te krijgen, het alom bekende gevarieerd eten zou voldoende moeten zijn.

In het extreme geval van het meisje uit het artikel, denk ik dan een preparaat niet zo slecht zou zijn geweest. Ook kan ik me best voorstellen dat mensen vanwege bepaalde aandoeningen extra vitaminen nodig hebben en dan kan een preparaat een goed alternatief zijn. Simpelweg omdat men niet voldoende van een bepaald iets kan eten of drinken om de benodigde hoeveelheden binnen te krijgen.

In bepaalde gevallen en omstandigheden kan ik me indenken dat preparaten een goede aanvulling kunnen zijn maar het moet niet in de plaats van het gevarieerde eten komen. Hoe dan ook in de meeste gevallen waar het wel medisch geadviseerd wordt, zijn het nog steeds zelfzorgmiddelen die niet vergoed worden.

Als iemand inderdaad echt onvoldoende vitaminen binnenkrijgt, zoals het meisje met haar kipnuggets dan zouden vitaminepreparaten nodig zijn. Maar dan denk ik altijd, mensen ga eerst eens gezond en gevarieerd eten, en bekijk het dan nog eens.

Ben ik de enige die het vreemd vind dat een meisje van 17 (en haar ouders dus ook) er nu pas achter komt dat je hele leven alleen maar kipnuggets eten ongezond is?

Wilmamazone schreef:Emmy75:

Dat is geen weerlegging van mijn argument, maar uw mening. Alternatieve geneesmiddelen moeten om voor vergoeding in aanmerking te komen als geneesmiddel zijn geregistreerd. daarmee worden ze aan dezelfde testen en richtlijnen onderworpen als reguliere geneesmiddelen.

Is dat zo? Dan heb ik daar zeker overheen gekeken, dus waar precies kan ik die informatie vinden?

Hier zijn wat verschillende formuleringen van dus variaties in per zorgverzekeraar. Voor de informatie die u zoekt, kunt u beginnen bij de verzekeringsvoorwaarden per verzekeraar. En dan bedoel ik specifiek de veel uitgebreidere versies ervan en niet de ingekorte samenvattingen. Van daaruit kunt u weer verder van wat het dus precies allemaal inhoudt. Ik zal een voorzet geven met qoutes en links van 2 verzekeraars.

Verzekeringsvoorwaarden Menzis schreef:U krijgt een homeopathisch geneesmiddel vergoed als:
-- het geneesmiddel geregistreerd is volgens de Nederlandse Geneesmiddelenwet (zie http://www.cbg-meb.nl onder
‘Geneesmiddelen Informatiebank voor mensen’),
-- het geneesmiddel gemaakt is door een fabrikant die daarvoor een vergunning heeft,
-- een arts het geneesmiddel voorschrijft, en
-- een apotheek of een apotheekhoudend huisarts het geneesmiddel aflevert.
U krijgt een speciaal voor u gemaakt homeopathisch geneesmiddel (magistrale bereiding) vergoed als:
-- een arts het geneesmiddel voorschrijft, en
-- een apotheek of een apotheekhoudend huisarts het geneesmiddel aflevert.
U krijgt een antroposofisch geneesmiddel vergoed als:
-- het een WALA of Weleda product is,
-- een arts het geneesmiddel voorschrijft, en
-- een apotheek of een apotheekhoudend huisarts het geneesmiddel aflevert.

De bijbehorende link naar Menzis Hier moet wel nog even op de link verzekeringvoorwaarden zorgverzorgd doorgeklikt worden.

verzekeringsvoorwaarden CZ schreef: D.7.2 Alternatieve Geneesmiddelen...
D.7.2.3. Voorwaarden
In artikel B.15.1. staan de algemene voorwaarden
zoals die gelden voor uw recht op geneesmiddelen
op grond van de zorgverzekering en gelden
ook voor dit artikel D.7. De volgende voorwaarden
vullen deze aan of wijken daarvan af.
Algemeen a. De geneesmiddelen en producten zijn volgens de Geneesmiddelenwet geregistreerd als homeopathische en/of antroposofische geneesmiddelen;
b. De geneesmiddelen en producten zijn opgenomen in de G-standaard van de Z-Index.
Voorgestelde behandeling (voorschrift) Een arts, tandarts, verloskundige of alternatief zorgverlener heeft vastgesteld dat de geneesmiddelen medisch noodzakelijk zijn. De behandeling van de voorschrijver is verzekerd volgens uw basisverzekering of aanvullende verzekering.
Zorgverlener De geneesmiddelen zijn geleverd door of onder verantwoordelijkheid van een apotheker, apotheekhoudend huisarts of internetapotheek. Voor de vergoeding hanteren wij verschillende tarieven; zie hiervoor artikel A.0.6.
Plaats U krijgt de geneesmiddelen in de praktijk van een apotheekhoudend huisarts, een door de overheid erkende (ziekenhuis)apotheek of op uw woonadres.

De bijbehorende link naar CZ

Kortom er zijn best nog wel wat eisen voordat het in aanmerking komt voor vergoeding. Daarom vind ik het roepen dat er nauwelijks eisen zijn niet helemaal juist. Het is dus niet zo dat elke alternatief poedertje, drankje, pilletje, cremetje enz maar altijd vergoed wordt door alle zorgverzekeraars. Dat is nu net wel hetgeen dat de sceptici de consument graag doen geloven door alle alternatieven in een hoek te plaatsen.

kuklos schreef:Als iemand inderdaad echt onvoldoende vitaminen binnenkrijgt, zoals het meisje met haar kipnuggets dan zouden vitaminepreparaten nodig zijn. Maar dan denk ik altijd, mensen ga eerst eens gezond en gevarieerd eten, en bekijk het dan nog eens.

Zeker mee eens. Hoewel ik me dus kan voorstellen dan voor bepaalde mensen aanvullingen nodig zijn als ze bepaalde ziekten of aandoeningen hebben of denk bijvoorbeeld aan de extra foliumzuur voor zwangeren.

kuklos schreef: Ben ik de enige die het vreemd vind dat een meisje van 17 (en haar ouders dus ook) er nu pas achter komt dat je hele leven alleen maar kipnuggets eten ongezond is?

Nee hoor. Wat ik pas echt raar vind is dat ouders het vanaf een jaar of 2 hebben toegestaan dat het kind alleen kipnuggets at, maarja dat zal wel aan mij liggen dan.

Emmy75:

(..)daarmee worden ze aan dezelfde testen en richtlijnen onderworpen als reguliere geneesmiddelen.

Dan b.v. dit maar eens goed lezen dan:
http://www.cbg-meb.nl/CBG/nl/humane-gen ... efault.htm

De beoordeling van homeopathische producten wijkt op een belangrijk punt af van die van niet-homeopathische, reguliere geneesmiddelen, namelijk wat betreft de manier waarop de werkzaamheid wordt beoordeeld.

Het College vindt dat beoordeling van de werkzaamheid van geneesmiddelen altijd moet gebeuren volgens wetenschappelijke criteria. Klinisch onderzoek wordt strikt geregeld door allerlei richtlijnen. Het College hecht er grote waarde aan duidelijk te maken op welke wijze geneesmiddelen beoordeeld zijn, en in hoeverre geneesmiddelen die onder specifieke wetgeving vallen, al dan niet beoordeeld zijn volgens de gebruikelijke klinisch-wetenschappelijke criteria voor werkzaamheid. Om deze reden vindt het College het dan ook belangrijk dat in de informatie over een homeopathisch geneesmiddel tot uitdrukking komt, dat de beoordeling gebaseerd is op andere dan wetenschappelijke criteria.

Bij homeopathische geneesmiddelen met een zelfzorg-indicatie moet aangetoond worden dat.....

kuklos schreef:Ben ik de enige die het vreemd vind dat een meisje van 17 (en haar ouders dus ook) er nu pas achter komt dat je hele leven alleen maar kipnuggets eten ongezond is?

Nee hoor, absoluut niet.
Ik word vaak erg kwaad van programma's als 'Help, ons kind is te dik!'.
Dan denk ik: 'Jij hebt je kind vetgemest (of op zijn minst toegestaan dat hij het deed/niet ingegrepen) en noemt hem nu 1. dik (goed voor het zelfvertrouwen!) en 2. zet hem op dieet zonder er een tv programma bij te halen'.
Erg slecht voor mijn bloeddruk.
Denk dat die ouders beter verplicht naar bureau Jeugdzorg hadden moeten gaan dan naar RTL4.

Sorry, off topic.
Zie je, zo slecht is dat nu voor mijn bloeddruk.