Radar

crazyme schreef:Jij denkt dus dat ondernemers het erg leuk vinden wanneer "klanten" er met ZIJN goederen er vandoor gaan zonder te betalen.

Ik ga over mijn eigen woorden. Ik heb slechts gesteld dat de ondernemer eerst een aanmaning moet sturen voordat hij recht heeft op "redelijke kosten ter verkrijging van voldoening buiten rechte". En dat standpunt heb ik hier onderbouwd:
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 4#p1579834

Ik heb er alle begrip voor als een ondernemer dat niet leuk vind.

alfatrion schreef:

crazyme schreef:Jij denkt dus dat ondernemers het erg leuk vinden wanneer "klanten" er met ZIJN goederen er vandoor gaan zonder te betalen.

Ik ga over mijn eigen woorden.

alfatrion schreef:Je kunt het leuk vinden of niet, maar het is hier niet het wilde weste waar ondernemers kunnen doen of laten wat ze leuk vinden.

Het zijn jouw woorden toch ?

Overigens : wat is er onredelijk aan de noodzakelijk gemaakte kosten invorderen ?

En wat zou jij doen wanneer zo'n "vergeet" vogel bij jou voor 100 euro tankt en wegrijdt zonder te betalen ?

Gewoon afboeken en wachten op de volgende ?

alfatrion schreef:Het lijkt mij sterk dat het Openbaar Ministerie zou kunnen aantonen dat jij dit product in je tas hebt laten zitten om het je wederrechtelijk toe te eigenen.

Ik zou de gok anders niet willen nemen.

In de richtlijn voor strafvordering winkeldiefstal staat:

Indien de economische waarde van de beoogde goederen relatief laag is, bestaat bij een aantal delicten, zoals de winkeldiefstal, in principe de mogelijkheid om een politietransactie aan te bieden. Voor die delicten is gekozen voor een stapsgewijze invloed volgens een beperkt aantal schijven. Indien het bedrag echter groter is dan f 250 wordt voor het delict geen transactie meer door de politie aangeboden.

Voor een redelijk eenvoudige winkeldiefstal kan dus volstaan worden met een politie transactie. Dan komt er geen OM en rechter meer aan te pas.

Ik het kader van het programma "afrekenen met winkeldiefstal" krijgen aangehouden winkeldieven een standaardboete van € 151,- als schadevergoeding voor de winkelier, buiten de eventuele strafrechterlijke vervolging. Dan lijken me de incassokosten toch iets goedkoper.

crazyme schreef:

alfatrion schreef:

crazyme schreef:Jij denkt dus dat ondernemers het erg leuk vinden wanneer "klanten" er met ZIJN goederen er vandoor gaan zonder te betalen.

Ik ga over mijn eigen woorden.

alfatrion schreef:Je kunt het leuk vinden of niet, maar het is hier niet het wilde weste waar ondernemers kunnen doen of laten wat ze leuk vinden.

Het zijn jouw woorden toch ?

Zijn sommige drogredenen vrouwelijk?
1. Er staat niet dat ondernemers het leuk zouden vinden als hun spullen worden ontvreemd.
2. De strekking van de tekst is dat ondernemers bij het buiten rechte innen van openstaande vorderingen zich aan bepaalde regels hebben te houden.

crazyme schreef:Overigens : wat is er onredelijk aan de noodzakelijk gemaakte kosten invorderen ?

Strikt gezien doet het er niet toe, omdat zie hier. En vanwege de belangen afwegen kan niet aangegeven worden dat het onredelijk zou zijn als de pomphouder de kosten niet zou kunnen verhalen. Het belang van de consument is dat hij niet direct mag kosten te maken krijgt indien hij iets vergeet of een fout maakt. En het belang van de ondernemer is dat hij zijn rekeningen betaald krijgt. Echter het gaat hier om kosten die niet onvermijdelijk zijn. Dat is ook tot zover als onbetwist overeind gebleven dat pomphouders voldoende mogelijkheden onbenut laten waarmee ze dit kunnen voorkomen.

Emmy75 schreef:In de richtlijn voor strafvordering winkeldiefstal staat:

Ik vertaal dat naar "wij bieden alleen een schikking aan als het bedrag onder de 250 euro ligt". De bedoeling is om dit alleen aan te bieden wanneer gemakkelijk bewezen kan worden dat je je schuldig hebt gemaakt aan diefstal. Ik denk daarom dat in het door jou genoemde voorbeeld de zaak zal worden geseponeerd in verband met onvoldoende bewijs.

Emmy75 schreef:Ik het kader van het programma "afrekenen met winkeldiefstal" krijgen aangehouden winkeldieven een standaardboete van € 151,- als schadevergoeding voor de winkelier, buiten de eventuele strafrechterlijke vervolging. Dan lijken me de incassokosten toch iets goedkoper.

Ik zie hier geen enkele aanleiding hier voor de € 151,- als schadevergoeding.

HBD, de organisatie die dit geld int, geeft aan dat de rechter zou hebben bepaald dat dit bedrag een redelijke vergoeding zou zijn voor alle werkzaamheden die gerelateerd zijn aan de winkeldiefstal, zoals het observeren, aanhouden en aangifte doen, en deze zou gebaseerd zou kunnen worden op de onrechtmatige daad ex art. 6:162 BW. Daarbij geeft ze aan dat er wel aangifte moet zijn gedaan. [1] Enkele problemen doen zich hierbij op.

De 151 euro is een forfaitaire vergoeding terwijl het bij de onrechtmatige daad gaat om de werkelijke schade. Het moet hierbij gaan om schade die het gevolg is van de onrechtmatige daad, hier de diefstal. (art. 6:98 BW) Schade is het verschilt tussen de hypothetische situatie, waarin er geen onrechtmatige daad is gepleegd, en de werkelijke situatie, waarin dit wel het geval is. In beide gevallen moet het personeel betaald worden dus observeren en aanhouding vormt geen schade. Er van uitgaande dat de verkoper het product terug krijgt, blijft alleen het doen van aangifte blijft hier over.

Verder is opmerkelijk dat HBD dit bedrag nergens onderbouwd noch de arresten c.q. vonnissen op haar website heeft staan waarvan ze zegt dat deze bestaan. Zelfs kan ik die ook niet vinden. Wel heb ik een vonnis gevonden van de stichting overlastdonatie. Alleen had de stichting toen recht op dat bedrag omdat zij met de dader een overeenkomst hadden gesloten. LJN: BO8117

Het is dus zeker geen boete en het is nog maar de vraag of de forfaitaire schadevergoeding daadwerkelijk te innen is. Overigens kun je civiel rechtelijk wel boetes afspreken, alleen kun je dan geen nakoming meer vorderen noch schadevergoeding. En dergelijke boetes worden door de rechter vaak gematigd, doch niet lager dan de werkelijke schade.

@alfatrion,

Bij het "afrekenen met winkeldieven" verhaal noemt u alleen het HBD. Hierdoor krijg ik de indruk dat u in de veronderstelling bent dat het HBD dat een beetje op eigen houtje heeft verzonnen.

Echter dit 'programma' is in het leven geroepen door het HBD op verzoek van het Ministerie van Justitie aldus een publicatie op de site van de Rijksoverheid

Het is eigenlijk een zero-tolerance beleid op het gebied van winkeldiefstal, gesteund door de overheid. Ergens is het best begrijpelijk daar dit de werkdruk bij justitie aardig verminderd. Het programma is landelijk ingevoerd nadat in sommige proefregio's het aantal winkeldiefstallen met zo'n 30 % a 40 % is gedaald.

Ik heb de indruk dat HBD zich niet kan beroepen op een wetsartikel waardoor ze recht zouden hebben op deze deze forfaitaire vergoeding. Dat de HBD dit op verzoek van de rijksoverheid heeft opgezet maakt dat niet anders.

Dat maakt het in zoverre anders dat een rechter wel eens anders kan denken ín het kader van de redelijkheid en billijkheid. Dusdanig dat deze sneller redelijk acht dat het redelijk is de kosten te verhalen op de vergeetachtige consument. Klaarblijkelijk is de overheid er ook veel aan gelegen diefstal terug te dringen, grote kans dat als dit al een keer misgaat bij een rechter dat de overheid de wetgeving aanpast speciaal op het gebied van winkeldiefstal.

Verder is de koper uit hoofde van de overeenkomst gehouden tot het betalen van de koopprijs ten tijde en ter plaatste van aflevering.

Een klein gewetensvraagje, als dit u was overkomen, zou u het aandurven de proef op de som te nemen en enkel de niet afgerekende brandstof betalen ?

@@@

Het advies is: pech gehad, dat wordt dus gewoon betalen! Of anders gezegd: eigen schuld, dikke bult!

Maxiem.

Emmy75 schreef:Dat maakt het in zoverre anders dat een rechter wel eens anders kan denken ín het kader van de redelijkheid en billijkheid.

De rechter is een onafhankelijke macht. Een bepaalde handelswijze is niet redelijk enkel alleen omdat dit op verzoek van de rijksoverheid plaats vind. Tegen benzinediefstal en winkeldiefstal moet worden opgetreden, maar daarvoor is er justitie.

Voor wat betreft het civiel rechtelijke aspect in het geval van consumenten waarvan niet bewezen kan worden dat zij zich schuldig maken aan diefstal, geld dat er per 1 juli nieuwe wetgeving van kracht wordt waar gewoon in staat dat je mensen eerst moet aanmanen. Daarin wordt geen uitzondering gemaakt voor pomphouders of winkeliers. Deze wetgeving kan de rechter alleen aan de kant schuiven inden de rechter zou vinden dat deze "naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn." Dat vinden rechters niet snel.

Is het onaanvaardbaar dat de pomphouder geen kosten in rekening zou kunnen brengen, indien deze kosten voorkomen hadden kunnen worden door voor een andere werkwijze te kiezen?

Emmy75 schreef:Een klein gewetensvraagje, als dit u was overkomen, zou u het aandurven de proef op de som te nemen en enkel de niet afgerekende brandstof betalen ?

Nu dit zich voor 1 juli 2012 afspeelt is zou ik 37 euro aan incassokosten betalen, indien mijn NAW gegevens niet bekent zijn.

alfatrion schreef: Deze wetgeving kan de rechter alleen aan de kant schuiven inden de rechter zou vinden dat deze "naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn." Dat vinden rechters niet snel.

Is het onaanvaardbaar dat de pomphouder geen kosten in rekening zou kunnen brengen, indien deze kosten voorkomen hadden kunnen worden door voor een andere werkwijze te kiezen?

Ik denk dat we daarvoor eerst de nieuwe jurisprudentie moeten afwachten en het voorlopig koffiedik kijken is.

Of dat onaanvaardbaar is, zal ook te maken hebben met investeringen die gemoeid zijn met dergelijke andere werkwijzen en in hoeverre dat hard gemaakt kan worden.

alfatrion schreef:Nu dit zich voor 1 juli 2012 afspeelt is zou ik 37 euro aan incassokosten betalen, indien mijn NAW gegevens niet bekent zijn.

Indien er kosten gemaakt moeten worden voor het opvragen van gegevens van de kentekenhouder mogen deze ook in rekening gebracht worden.

Er zijn in dit topic wellicht wat veel aan incassokosten berekend, neemt niet weg dat u blijkbaar de (redelijke) incassokosten wel degelijk zou betalen. Waar ik (en ik vermoed de rest met mij) eerder de indruk kreeg dat u helemaal geen incassokosten zou betalen omdat er niet gemaand is.

Volgens mij staan bij elk benzinestation de gevolgen van wegrijden zonder betalen vermeld, algemene voorwaarden dus. En dat maakt de route dus lekker kort en makkelijk. Als het onrechtmatig zou zijn , had een of meerdere rechters er allang gehakt van gemaakt denk ik.

Zie ook www.tankenzonderbetalen.nl. Lijkt mij dat verdere discussie over juridische rechtmatigheid zinloos is.

vroem schreef: Als het onrechtmatig zou zijn , had een of meerdere rechters er allang gehakt van gemaakt denk ik.

Dat hoeft niet, het komt pas voor een rechter als een persoon het daar op laat aankomen. Veruit de meesten zullen zwichten voordat het bij de rechter komt en maar gewoon braaf betalen om verder gelazer te voorkomen.

Denk bijvoorbeeld eens aan de administratiekosten op de bekeuringen. Die zijn best lang in rekening gebracht en keurig betaald voordat een advocaat zelf eens een bekeuring kreeg en er ook daadwerkelijk een zaak van ging maken. Nu worden deze administratiekosten nog steeds in rekening gebracht (en betaald) omdat het een individuele zaak betrof en omdat het OM nog eerst in hoger beroep gaat.

Emmy75 schreef:Er zijn in dit topic wellicht wat veel aan incassokosten berekend, neemt niet weg dat u blijkbaar de (redelijke) incassokosten wel degelijk zou betalen.

Maar niet als de pomphouder mijn NAW gegevens reeds had of als dit me over twee weken zou overkomen.

Emmy75 schreef:Waar ik (en ik vermoed de rest met mij) eerder de indruk kreeg dat u helemaal geen incassokosten zou betalen omdat er niet gemaand is.

Ik maakt onderscheid tussen de situatie voor en na 1 juli.

Emmy75 schreef:Of dat onaanvaardbaar is, zal ook te maken hebben met investeringen die gemoeid zijn met dergelijke andere werkwijzen en in hoeverre dat hard gemaakt kan worden.

Bij een van de goedkopere tankstations moet je een pinpas in de automaat hebben gedaan voordat je kan tanken. In Amerika zijn er benzinestations waar je eerst moet betalen. Dergelijke maatregel beschermen in ieder geval die consumenten die te goede trouw zijn. Diefstal zal hierdoor ook makkelijker worden om aan te tonen. En de investeringen kunnen verrekent worden in de prijs over een periode van een aantal jaar.

Note: de regeling die het verstrekken van NAW gegevens mogelijk maakt.
Regeling gegevensverstrekking kentekenregister 2008

vroem schreef:Volgens mij staan bij elk benzinestation de gevolgen van wegrijden zonder betalen vermeld, algemene voorwaarden dus. En dat maakt de route dus lekker kort en makkelijk. Als het onrechtmatig zou zijn , had een of meerdere rechters er allang gehakt van gemaakt denk ik.

De nieuwe wetgeving gaat pas over twee weken in. Daarbij gaan consumenten niet snel naar de rechter. En als ze dat doen dan heeft dat geen gevolg voor andere consumenten. De algemene voorwaarden blijven overeind. En laten we dit eens omdraaien: wat zou er gebeurt zijn als het rechtmatig was bevonden?

Emmy75 schreef:Denk bijvoorbeeld eens aan de administratiekosten op de bekeuringen. Die zijn best lang in rekening gebracht en keurig betaald voordat een advocaat zelf eens een bekeuring kreeg en er ook daadwerkelijk een zaak van ging maken. Nu worden deze administratiekosten nog steeds in rekening gebracht (en betaald) omdat het een individuele zaak betrof en omdat het OM nog eerst in hoger beroep gaat.

Of denk aan de ID kaart.

alfatrion schreef:Bij een van de goedkopere tankstations moet je een pinpas in de automaat hebben gedaan voordat je kan tanken. In Amerika zijn er benzinestations waar je eerst moet betalen. Dergelijke maatregel beschermen in ieder geval die consumenten die te goede trouw zijn. Diefstal zal hierdoor ook makkelijker worden om aan te tonen. En de investeringen kunnen verrekent worden in de prijs over een periode van een aantal jaar.

Daar betalen wij als goedwillende klanten dan met zijn allen aan mee. Dan vindt ik het eerlijker de rekening bij de vergeetachtige te leggen. Als ik een rekening vergeet te betalen en ik krijg incassokosten kan ik die ook niet verhalen op alle klanten van het bedrijf want zij moeten er maar aan meebetalen dat ik dat vergeet.

alfatrion schreef: Note: de regeling die het verstrekken van NAW gegevens mogelijk maakt.
Regeling gegevensverstrekking kentekenregister 2008

Waarin ik wel kan lezen dat de gegevens verstrekt mogen worden aan o.a. gerechtsdeurwaarders voor wegrijders zonder te betalen, maar niet zo gauw kan vinden dat het aan de pomphouder verstrekt mag worden.

Ik heb ook het idee dat de deurwaarder namens de pomphouder afhandelt, dat is nog iets anders dan de naw gegevens verstrekken aan de pomphouder.

www.pbtankcollect.nl. Denk echt niet dat een rechter hier gehakt van zal maken, discussie zinloos toch?

alfatrion schreef:In Amerika zijn er benzinestations waar je eerst moet betalen. Dergelijke maatregel beschermen in ieder geval die consumenten die te goede trouw zijn.

Joh, dan loop je weer te miepen dat je niet 100% mag aanbetalen volgens BW artikel zoeenzoveel lid A sectie 4 paragraaf 13.

Hou toch op.

Emmy75 schreef:Als ik een rekening vergeet te betalen en ik krijg incassokosten kan ik die ook niet verhalen op alle klanten van het bedrijf want zij moeten er maar aan meebetalen dat ik dat vergeet.

Gebruikelijk is dat je eerste een factuur, dan een herinnering en dan nog eens een aanmaning krijgt en daarna pas met incassokosten wordt geconfronteerd.

Als je na het niet betalen van de factuur direct geconfronteerd wordt met administratiekosten, incassokosten, informatiekosten, ect. dan kun je nu beroep op het Rapport Voorwerk II zie punten 8.3 en 9.1 En straks is dat art. 6:96 lid 5 BW. Het eerste was een richtlijn voor rechters. Ze konden daar vanaf wijken om hun motiverende redenen. Het laatst is wettelijke regeling zodat de rechter zich er aan moet houden.

Emmy75 schreef:Waarin ik wel kan lezen dat de gegevens verstrekt mogen worden aan o.a. gerechtsdeurwaarders voor wegrijders zonder te betalen, maar niet zo gauw kan vinden dat het aan de pomphouder verstrekt mag worden.

Dat eerste kan vanaf 2008 en dat laatste kan niet.

alfatrion schreef:Gebruikelijk is dat je eerste een factuur, dan een herinnering en dan nog eens een aanmaning krijgt en daarna pas met incassokosten wordt geconfronteerd.

Als je tankt ,krijg je nooit een factuur.Dat is handje contantje.
Zie het al voor me,ik ga tanken.

"Mevr mag ik uw adresgegevens,dan sturen we eerst een factuur,als u die niet wil betalen krijgt u een herinnering en betaald u dan nog niet een aanmaning en dan krijgt u pas incassokosten."

Alfa zo werkt het bij een pomp dus niet!!!