Radar

vroem schreef:En wat dat meer patiënten aannemen, dat kan niet tenzij je als arts graag zelf ook een burn out wilt hebben. Want je bent wel gedwongen die extra mensen ook daadwerkelijk te behandelen, en ergens kan je dat dus echt niet meer aan..beetje gebrek aan inzicht weer van hoe het in het echt werkt. Jouw theorieën kloppen echt niet.

Dat je er niets van wist , tja...het is al jaren zo, was het ook al ten tijde van oude ziekenfonds trouwens.
Heel apart dat het al jaren zo, en blijkbaar redelijk probleemloos werkt, en dat ineens nu je het wel weet de regeling niet deugt. Heel apart....ligt denk ik dan meer aan je zelf en eigen gebrek aan kennis over hoe de zorg gefinancierd wordt, en gebrek aan inzicht.
Je stelt dat dit bij ziekenhuizen niet zo gaat, logisch want die doen niet aan inschrijving op naam....dus alleen al daardoor kan het niet. Idem bij fysio, tandarts etc. Alleen bij huisartsen en verzekeringen heb je inschrijving op naam. Ziekenhuizen , daar lopen weer heel andere geldstromen, waar je duidelijk gezien je reactie ook geen zicht op hebt.
Geeft niet, maar kom daar dan ook gewoon voor uit in plaats van tegen mij aan te blijven schoppen...

angel1978 schreef:

ruud_a schreef:zag net cijfers waaruit bleek dat een huisarts gemiddeld ongeveer een salaris heeft van 97000 euro.
Dat lijkt me idd. een riant salaris ( en daar zijn dus al deze kosten al vanaf, inclusief pensioen e.d. ).
die paar ton heb je er dus in een paar jaar uit als het moet.

hier wat cijfers van de LHV
die komen niet helemaal overeen met uw stelling, hoewel het inkomen uiteraard niet slecht is
het is overigens wel bruto, dus er gaat ook nog wel een beetje belasting af
dus voor die paar ton moet hij wel iets langer werken dan een paar jaar

3. Het werkelijke inkomen van een huisarts

Loondienst
Een groot deel van de huisartsen is in loondienst en valt onder de CAO Hidha of de CAO Gezondheidscentra. Afhankelijk van de inschaling, verdienen zij maximaal circa € 80.000.

Zelfstandig gevestigd
Het merendeel van de huisartsen is zelfstandig gevestigd. Hierover heeft het CBS onlangs nieuwe cijfers gepubliceerd. Het CBS heeft hiervoor de belastinggegevens over 2009 gebruikt van huisartsen met een eigen bedrijf.
CBS-cijfers

Uit de CBS-cijfers blijkt dat het gemiddelde resultaat (opbrengsten minus lasten) circa € 130.000 is. Dat is dus sowieso € 20.000 lager dan wat de minister suggereerde. Ook dit resultaat kan niet worden vergeleken met het bruto salaris van een werknemer. Volgens de LHV kan dit resultaat worden opgesplitst in:


1 De bovengenoemde inkomensvergoeding voor de huisarts: het bruto ‘salaris’ van de huisarts plus vakantietoeslag en eindejaarsuitkering;

2 De bovengenoemde overige vergoedingen: de ‘werkgeversbijdragen’ voor pensioen, ziektekostenverzekering en arbeidsongeschiktheidsverzekering;

3 Overig, zoals reserveringen voor innovatie, investeringen en risico’s.


Zelfs als de post ‘overig’ € 0 zou bedragen (wat niet reëel is), dan nog is de gemiddelde inkomensvergoeding niet hoger dan € 97.500 (circa 75% van € 130.000).

Het werkelijke inkomen versus het norminkomen

Een andere manier om ernaar te kijken is om het werkelijke inkomen te vergelijken met het norminkomen. Als we van het gemiddelde resultaat van € 130.000 de ANW-vergoeding (circa € 15.000) aftrekken, dan resteert er circa € 115.000. Dat is slechts € 11.000 meer dan het norminkomen.
Deze € 11.000 is dus de vergoeding die de huisarts overhoudt aan alle overige activiteiten, zoals M&I, de managementvergoeding voor POH, keuringen, griepvaccinaties, bevolkingsonderzoek, extra werkzaamheden voor instellingen, etc. De conclusie is dan ook dat de huisarts nauwelijks meer verdient dan het norminkomen.

Daar komt bij dat het norminkomen stamt uit het begin van de jaren tachtig en reeds in 2001 door het toenmalige CTG als verouderd is bestempeld. Bovendien is in het norminkomen geen reservering opgenomen voor innovatie, investeringen en risico’s. Het norminkomen is dus geen goede maat meer om het werkelijke inkomen mee te vergelijken.
Conclusies


De uitspraken van minister Schippers zijn onjuist en suggestief.

Uit CBS-cijfers blijkt dat het gemiddelde resultaat € 130.000 per jaar is. Hieruit leidt de LHV af dat het gemiddelde inkomen (‘salaris’, vakantiegeld en eindejaarsuitkering) inclusief ANW-vergoeding niet hoger is dan € 97.500.

De huisarts verdient nauwelijks meer dan het NZa-norminkomen. Bovendien is het norminkomen geen goede maat meer om het werkelijke inkomen mee te vergelijken.

Een gemiddeld inkomen van € 97.500 .. prima toch..
En natuurlijk is dit bruto.. Ik weet niet hoe jullie over salarissen praten, maar volgens mij is dat eigenlijk altijd bruto.. het modale salaris is ook bruto en niet netto !

angel1978 schreef:

Jammer dat je de echte discussie uit de weg gaat, en ook nog steeds niet wilt erkennen dat, heel simpel, zonder die vaste bijdrage voor inschrijving linksom of rechtsom dus dat ergens anders vandaan moet komen, dus hoger consulttarief. Die vaste bijdrage wordt meegeteld in norminkomen, praktijkkosten en alles erom heen.

Prima toch, een hoger consulttarief. Dan betaalt de gebruiker van de huisarts voor datgene waar hij / zij voor komt: een huisartsbezoek..
Je hebt me nog steeds niet kunnen uitleggen wat daar mis mee is.

ruud_a schreef:

angel1978 schreef:

ruud_a schreef:zag net cijfers waaruit bleek dat een huisarts gemiddeld ongeveer een salaris heeft van 97000 euro.
Dat lijkt me idd. een riant salaris ( en daar zijn dus al deze kosten al vanaf, inclusief pensioen e.d. ).
die paar ton heb je er dus in een paar jaar uit als het moet.

hier wat cijfers van de LHV
die komen niet helemaal overeen met uw stelling, hoewel het inkomen uiteraard niet slecht is
het is overigens wel bruto, dus er gaat ook nog wel een beetje belasting af
dus voor die paar ton moet hij wel iets langer werken dan een paar jaar

3. Het werkelijke inkomen van een huisarts

Loondienst
Een groot deel van de huisartsen is in loondienst en valt onder de CAO Hidha of de CAO Gezondheidscentra. Afhankelijk van de inschaling, verdienen zij maximaal circa € 80.000.

Zelfstandig gevestigd
Het merendeel van de huisartsen is zelfstandig gevestigd. Hierover heeft het CBS onlangs nieuwe cijfers gepubliceerd. Het CBS heeft hiervoor de belastinggegevens over 2009 gebruikt van huisartsen met een eigen bedrijf.
CBS-cijfers

Uit de CBS-cijfers blijkt dat het gemiddelde resultaat (opbrengsten minus lasten) circa € 130.000 is. Dat is dus sowieso € 20.000 lager dan wat de minister suggereerde. Ook dit resultaat kan niet worden vergeleken met het bruto salaris van een werknemer. Volgens de LHV kan dit resultaat worden opgesplitst in:


1 De bovengenoemde inkomensvergoeding voor de huisarts: het bruto ‘salaris’ van de huisarts plus vakantietoeslag en eindejaarsuitkering;

2 De bovengenoemde overige vergoedingen: de ‘werkgeversbijdragen’ voor pensioen, ziektekostenverzekering en arbeidsongeschiktheidsverzekering;

3 Overig, zoals reserveringen voor innovatie, investeringen en risico’s.


Zelfs als de post ‘overig’ € 0 zou bedragen (wat niet reëel is), dan nog is de gemiddelde inkomensvergoeding niet hoger dan € 97.500 (circa 75% van € 130.000).

Het werkelijke inkomen versus het norminkomen

Een andere manier om ernaar te kijken is om het werkelijke inkomen te vergelijken met het norminkomen. Als we van het gemiddelde resultaat van € 130.000 de ANW-vergoeding (circa € 15.000) aftrekken, dan resteert er circa € 115.000. Dat is slechts € 11.000 meer dan het norminkomen.
Deze € 11.000 is dus de vergoeding die de huisarts overhoudt aan alle overige activiteiten, zoals M&I, de managementvergoeding voor POH, keuringen, griepvaccinaties, bevolkingsonderzoek, extra werkzaamheden voor instellingen, etc. De conclusie is dan ook dat de huisarts nauwelijks meer verdient dan het norminkomen.

Daar komt bij dat het norminkomen stamt uit het begin van de jaren tachtig en reeds in 2001 door het toenmalige CTG als verouderd is bestempeld. Bovendien is in het norminkomen geen reservering opgenomen voor innovatie, investeringen en risico’s. Het norminkomen is dus geen goede maat meer om het werkelijke inkomen mee te vergelijken.
Conclusies


De uitspraken van minister Schippers zijn onjuist en suggestief.

Uit CBS-cijfers blijkt dat het gemiddelde resultaat € 130.000 per jaar is. Hieruit leidt de LHV af dat het gemiddelde inkomen (‘salaris’, vakantiegeld en eindejaarsuitkering) inclusief ANW-vergoeding niet hoger is dan € 97.500.

De huisarts verdient nauwelijks meer dan het NZa-norminkomen. Bovendien is het norminkomen geen goede maat meer om het werkelijke inkomen mee te vergelijken.

Een gemiddeld inkomen van € 97.500 .. prima toch..
En natuurlijk is dit bruto.. Ik weet niet hoe jullie over salarissen praten, maar volgens mij is dat eigenlijk altijd bruto.. het modale salaris is ook bruto en niet netto !

u moet de cijfers beter bekijken
u kijkt alleen maar naar dat bedrag van 97.500 euro

er staat ook een bedrag in van een huisarts in loondienst
dat is dan het beste bedrag als je wilt vergelijken met een werknemer
en dit bedrag is dan maximaal 80.000 euro
geen slecht salaris, maar toch al veel minder dan 97.500 euro

als u naar die 97.500 euro wilt kijken, moet u de kosten onder punt 3 nog aftrekken
3 Overig, zoals reserveringen voor innovatie, investeringen en risico’s.

ik heb geen idee hoeveel dat zou moeten zijn, maar die kosten maken dat bedrag van 97.500 euro in ieder geval kleiner

als u nu zoveel bezwaar hebt tegen die vaste vergoeding aan de huisarts, kunt u zich toch ook gewoon uit laten schrijven?
u kunt zich altijd bij een eerste hulp post melden als u ziek bent

in uw zorgverzekering betaalt u ook voor het feit dat ergens een ziekenhuis staat

vroem schreef:Bruto salaris van een werknemer is, ook nog eens heel erg afhankelijk van eventuele cao ed, heel anders dan de bruto winst van een zelfstandige. Dat is eigenlijk een bruto- bruto inkomen. Angel: ik heb geen zin iets uit te leggen wanneer wat ik zeg verdraaid wordt, schamper over gedaan wordt zonder zelf enige moeite te doen dingen uit te zoeken maar er wel ondanks duidelijke tekortkoming in kennis een mening gevormd wordt. Heb dan geen mening tot je het uitgezocht hebt. Ik deed vroeger mijn huiswerk zelf, doe jij dat nu ook gewoon zelf, maar doe het wel goed....

angel1978 schreef:

tenormin schreef:@angel1979, vanuit dat standpunt bezien ben ik het met je eens. Zeker wat betreft de transparantie. Want dat inschrijftarief was een eye opener voor mij. Of daardoor een arts meer patiënten aan gaat nemen kan ik niet over oordelen in zijn algemeenheid, ik ken niet alle artsen en methoden , maar mijn arts zit gewoon "vol" en kan er geen patiënt meer bij hebben. Hij zit al met een burn-out die hij zelf, nota bene als arts, niet wilde herkennen.

Klaarblijkelijk wel.. we zitten namelijk erg hoog qua aantal patienten per huisarts t.o.v. het buitenland:

Relatief veel patiënten voor Nederlandse huisarts












--------------------------------------------------------------------------------

(Novum) - Een Nederlandse huisarts heeft gemiddeld 2500 patiënten. Ter vergelijking: een Franse arts telt er gemiddeld 622. Dat blijkt uit een vergelijkend onderzoek van het Nederlands instituut voor onderzoek van de gezondheidszorg Nivel en de Universiteit Maastricht. De studie vond plaats in acht Europese landen: Nederland, Duitsland, België, Denemarken, Zweden, Finland, Frankrijk en Engeland.

Nederlandse artsen blijken de meeste patiënten te hebben. Gemiddeld hebben huisartsen in de acht landen zo'n 1500 patiënten. In Frankrijk en België is dit aantal laag, in Nederland en Zweden hoog.

Het aantal patiënten per huisarts is volgens onderzoeker Jouke van der Zee geen indicator voor de kwaliteit van de zorg. Wel leidt het hoge aantal patiënten ertoe dat huisartsen in Nederland minder huisbezoeken afleggen dan hun Europese collega's.

toeval ? Of zou het er toch iets mee te maken hebben dat huisartsen geld krijgen per ingeschreven patiënt ?

angel1978 schreef:

als u nu zoveel bezwaar hebt tegen die vaste vergoeding aan de huisarts, kunt u zich toch ook gewoon uit laten schrijven?
u kunt zich altijd bij een eerste hulp post melden als u ziek bent

Helaas, maar dat mag ik dus niet. Ik mag mij alleen bij een ziekenhuis melden bij spoed..
Voor alle overige zaken dien ik mij eerst bij de huisarts te melden die mij kan doorverwijzen.

in uw zorgverzekering betaalt u ook voor het feit dat ergens een ziekenhuis staat

Nee, via belastingen betalen we met z'n allen samen voor alle ziekenhuizen in nederland..
Ik betaal niet specifiek voor het ziekenhuis bij mij in de buurt...
Er komt bij mijn weten ook geen rekening binnen van het ziekenhuis bij mij in de buurt bij mijn zorgverzekering.. ( tenzij ook dit verborgen wordt gehouden ).


deze stelling verbaast mij
voor zover mij bekend worden ziekenhuizen vanuit de zorgkosten betaald, maar kunt u mij mijn ongelijk bewijzen?

Die betalen we met z'n allen ( en zo hoort het ook ).. Als er ook zo'n regeling nodig is voor huisartsen, prima.. Gewoon via de belasting bij elke nederlander..

waarschijnlijk betekent 2500 patienten per huisarts dat er niet meer artsen beschikbaar zijn in nederland
mogelijk dat het beroep/ financieel toch niet zo aantrekkelijk is?

tenormin schreef:nee hoor vroem, als (tand)arts heb je uiteraard ook als ondernemer je vaste, zeer hoge, kosten en neem aan dat je niet alleen in je praktijk staat. Het is toch meestal de "buitenkant" die men "ziet" en al snel is de conclusie getrokken: die is arts of tandarts, specialist etc. dus die zal wel rijk zijn. Kan alleen maar over persoonlijke ervaring schrijven, zowel mijn arts als mijn tandarts werken zich een slag in de rondte, met assistente die betaald moet worden, de praktijk die niet voor niets is, alle daaraan verbonden kosten voor de instrumenten, de hygiënische eisen waaraan men dient te voldoen, sterelisatie-en verdere up-to-date-apparatuur, dat moet wel allemaal uit die zorgverlener's eigen zak komen. Ik ken wel dokters die van arrenmoede (vanwege de werkdruk) keuringsarts zijn geworden, dus een baan van 9-5. Nogmaals, iedereen, of hij/zij nu dokter of ondernemer is (jullie beroep allebei) of een ondernemer in het bedrijfsleven, van mij mogen ze verdienen wat ze kunnen, zolang ze maar goed werk verrichten en de boel niet besodemieteren en dan bedoel ik ook dit in de breedste zin van het woord.

bprosman schreef:

waarschijnlijk betekent 2500 patienten per huisarts dat er niet meer artsen beschikbaar zijn in nederland
mogelijk dat het beroep/ financieel toch niet zo aantrekkelijk is?

Precies , dit getal (2500 patienten / arts) zegt pas iets als je weet "hoeveel arts" er per hoofd van de bevolking beschikbaar zijn.
2500 patienten per arts wil nog niet zeggen een arts per 2500 inwoners.