Radar

nevermind schreef:Dan stuur een mailtje naar de consumentenbond, om dit aan te geven, en ik kijk er dan wat veranderd is.

Als je dat wilt dan moet je dat vooral doen. Alleen denk ik niet dat ze de tekst zullen aanpassen op jouw verzoek. Je kunt aangeven dat hier spraken is van een oneerlijke handelspraktijk verwijst maar ik verwacht niet dat dit veel zal uitmaken. Je kunt verwijzen naar de consumentenautoriteit maar ik denk dat dit niet veel zal uitmaken. Je kunt verwijzen naar arresten van het Europees Hof van Justitie maar ik denk dat dit niet veel zal uitmaken. Maar probeer het vooral.[*]

alfatrion schreef:

nevermind schreef:Dan stuur een mailtje naar de consumentenbond, om dit aan te geven, en ik kijk er dan wat veranderd is.

Als je dat wilt dan moet je dat vooral doen. Alleen denk ik niet dat ze de tekst zullen aanpassen op jouw verzoek. Je kunt aangeven dat hier spraken is van een oneerlijke handelspraktijk verwijst maar ik verwacht niet dat dit veel zal uitmaken. Je kunt verwijzen naar de consumentenautoriteit maar ik denk dat dit niet veel zal uitmaken. Je kunt verwijzen naar arresten van het Europees Hof van Justitie maar ik denk dat dit niet veel zal uitmaken. Maar probeer het vooral.[*]

Waarom zou ik een mailtje sturen, jij bent toch de betweter welke hier zonder onderbouwing weer iets roeptoeteerd.
Als je weet wat niet correct is, dan laat het de consumentenbond en vooral ons hier weten, dan kunnen wij daarmee rekenschap houden.

alfatrion schreef:De informatie die daar staat is alleen incorrect en onvolledig.

arneLH schreef:De memorie van toelichting die alfatrion citeert hoort bij de huidige wettekst

ArneLH schreef:Volgens mij begrijpt Leo The Emperor niet wat kamerstukken zijn (en negeert hij verder dus de jurisprudentie van het HvJ).

Nee hoor ik begrijp dit helemaal niet.

Een MvT uit 2001 waarin wordt voorgesteld om de wet aan te passen, slaat op de wet zoals die 2 jaar later gaat worden. ?? Natuurlijk niet.
Het slaat op de toenmalige wetgeving die in 2001 niet meer voor juist werd gehouden.
De MvT uit 2001 heeft daarom na 2003 ( door de herziene wettekst) zijn releavantie verloren en voegt niks meer toe aan de huidige wetgeving.
Helderder dan dit kan ik het niet zeggen.

Ik negeer de Europese regelgeving niet, maar ze dient nog altijd te worden toegepast binnen de grenzen van ons eigen wetboek. Als hier tegenstrijdigheden ontstaan dient de wetgevende macht ons Burgerlijk Wetboek maar aan te passen.

Ik heb al eerder gezegd, zolang als het Wetboek is zoals ze is, is het een geldig document waartegen de rechters de feiten hebben te toetsen.

alfatrion schreef:Ja, de koper. Immers, als de koper geen keuze had dan zou een rechtsgang niets mogen uitmaken.

Begin eens met al de postings hier te lezen over kapotte tv, home-cinema sets, cmputers, smartphones, tweedehande auto's etc. (En ook dan meteen maar even de consuwijzer en de consumentenbond)

De consument mag zeggen wat hij zou wilen, maar u ziet hier dat de verkoper steeds de keuze maakt voor herstel of vervanging, hetgeen ook logisch is omdat hij alleen de kosten van de diverse opties kan overzien.

Dit is ook wat er in BW7:21-5 wordt bedoeld met "gevergd worden van de verkoper"

Het is daarmee niet zo dat de verkoper zijn keuze onbeargumenteerd mag laten. Hij dient wel degelijk ook te voldoen aan wat er in lid 5 staat en mag niet een keuze maken voor herstel als vervanging wel degelijk ook van hem gevergd kan worden.
Tegen deze mogelijke willekeur staat beroep open, echter dat verwart u telkens met het maken van de keuze.

Het is net als een klein kind wat met zijn ouders in een snoepwinkel is. Het kan al het snoepgoed in de hele winkel uitkiezen, maar uiteindelijk maken zijn ouders de keuze wat er daadwerkelijk wordt gekocht

Leo The Emperor schreef:Een MvT uit 2001 waarin wordt voorgesteld om de wet aan te passen, slaat op de wet zoals die 2 jaar later gaat worden. ?? Natuurlijk niet.
Het slaat op de toenmalige wetgeving die in 2001 niet meer voor juist werd gehouden.
De MvT uit 2001 heeft daarom na 2003 ( door de herziene wettekst) zijn releavantie verloren en voegt niks meer toe aan de huidige wetgeving.

De mvt die alfatrion citeert op pagina 3 van dit topic legt uit dat de vorige tekst aangepast moet worden aan te huidige, omdat volgens de huidige de koper het recht heeft om te kiezen uit aflevering van het ontbrekende, herstel of vervanging. Wat is daar niet aan te begrijpen? De huidige tekst geeft dus de koper de keuze.

Leo The Emperor schreef:Ik negeer de Europese regelgeving niet, maar ze dient nog altijd te worden toegepast binnen de grenzen van ons eigen wetboek. Als hier tegenstrijdigheden ontstaan dient de wetgevende macht ons Burgerlijk Wetboek maar aan te passen.

EU-richtlijnen worden niet toegepast binnen het nationale recht. Het nationale recht wordt toegepast zoals het had moeten zijn volgens de richtlijnen.

Leo The Emporer schreef:Begin eens met al de postings hier te lezen over kapotte tv,
home-cinema sets, cmputers, smartphones, tweedehande auto's etc. (En
ook dan meteen maar even de consuwijzer en de consumentenbond)

Consumenten Autoriteit schreef:Is een product ondeugdelijk, dan heeft de consument de keuze tussen
reparatie of vervanging. U kunt het verzoek van de consument tot
vervanging afwijzen als herstel veel goedkoper voor u is.

Zoals je ziet geeft de CA het zelfde aan als ik. De consument heeft de keuze en soms mag de verkoper een eis van de consuemt afwijzen.

alfatrion schreef:

Leo The Emporer schreef:Begin eens met al de postings hier te lezen over kapotte tv,
home-cinema sets, cmputers, smartphones, tweedehande auto's etc. (En
ook dan meteen maar even de consuwijzer en de consumentenbond)

Consumenten Autoriteit schreef:Is een product ondeugdelijk, dan heeft de consument de keuze tussen
reparatie of vervanging. U kunt het verzoek van de consument tot
vervanging afwijzen als herstel veel goedkoper voor u is.

Zoals je ziet geeft de CA het zelfde aan als ik. De consument heeft de keuze en soms mag de verkoper een eis van de consuemt afwijzen.

Herhaling van zetten. niks nieuws. Misschien helpt deze quote uit het woordenboek :

Verzoeken : Aan iemand vragen iets al dan niet te doen

Afwijzen : Niet toelaten; Niet aanvaarden; Terugsturen; Weigeren van een aanbod of voorstel

Is toch echt heel duidelijk wie hier de keuze maakt

arneLH schreef:De mvt die alfatrion citeert op pagina 3 van dit topic legt uit dat de vorige tekst aangepast moet worden aan te huidige, omdat volgens de huidige de koper het recht heeft om te kiezen uit aflevering van het ontbrekende, herstel of vervanging. Wat is daar niet aan te begrijpen? De huidige tekst geeft dus de koper de keuze.

Het was uw stelling dat ik kamerstukken niet begreep, dus de laatste vraag dient u aan uzelf te stellen. In ieder geval vind ik het fijn dat u nu aangeeft dat de MvT op de vorige wettekst slaat.

arneLH schreef:EU-richtlijnen worden niet toegepast binnen het nationale recht. Het nationale recht wordt toegepast zoals het had moeten zijn volgens de richtlijnen

Daarmee degradeert u het Burgerlijk wetboek tot ouderwetse folkore.

Even een update.

De TV doet het nog steeds.

Leo The Emperor schreef:

arneLH schreef:De mvt die alfatrion citeert op pagina 3 van dit topic legt uit dat de vorige tekst aangepast moet worden aan te huidige, omdat volgens de huidige de koper het recht heeft om te kiezen uit aflevering van het ontbrekende, herstel of vervanging. Wat is daar niet aan te begrijpen? De huidige tekst geeft dus de koper de keuze.

Het was uw stelling dat ik kamerstukken niet begreep, dus de laatste vraag dient u aan uzelf te stellen. In ieder geval vind ik het fijn dat u nu aangeeft dat de MvT op de vorige wettekst slaat.

Het was mijn stelling dat jij de functie van kamerstukken kennelijk niet begrijpt, mijn stelling was niet dat jij de tekst niet begrijpt.

Leo The Emperor schreef:

arneLH schreef:EU-richtlijnen worden niet toegepast binnen het nationale recht. Het nationale recht wordt toegepast zoals het had moeten zijn volgens de richtlijnen

Daarmee degradeert u het Burgerlijk wetboek tot ouderwetse folkore.

Absoluut niet, maar het nationale recht moet exact overeenstemmen met de richtlijn:

HvJ 10 mei 2001, C-144/99 (Commissie/Nederland), conclusie A-G schreef:15. Het Hof heeft meermaals de gelegenheid gehad om de strekking en draagwijdte van deze bepaling te verduidelijken. Voorzover hier relevant, luidt de regel in de gevestigde rechtspraak: „Hoewel deze bepaling [artikel 189, derde alinea, EG-Verdrag] de lidstaten vrij laat bij de keuze van de middelen en wegen voor de uitvoering van de richtlijn, doet deze vrijheid niet af aan de verplichting van elke lid-staat om in het kader van zijn nationale rechtsorde alle maatregelente treffen die nodig zijn om de volle werking van de richtlijn overeenkomstig het ermee beoogde doel te verzekeren.”(2) Daartoe, aldus het Hof, dienen zij voor een duidelijk wettelijk kader op het betrokken gebied te zorgen, zodat het nationale recht overeenstemt met de bepalingen van de richtlijn,(3) en wel zodanige bewoordingen dat geen twijfel of tweeduidigheid kan bestaan, niet alleen omtrent de inhoud van de relevante nationale wetgeving en omtrent de verenigbaarheid daarvan met de richtlijn, maar ook omtrent de formele gelding van die regelgeving en de geschiktheid daarvan om als behoorlijke rechtsgrondslag voor de regeling van de betrokken materie te dienen.

Als die omzetting niet (volledig) heeft plaatsgevonden dan moet de richtlijn toch, middels richtlijnconforme interpretatie, een volle werking krijgen, zoals uit de jurisprudentie blijkt die ik hier al aanhaalde.

Leo The Emporer schreef:Herhaling van zetten.

Wat is dit voor vreemde reactie. Jij komt zelf met "ga maar elders een kijken" en dan haal ik een citaat aan en dan reageer je als een oude zuurpruim. Volgens mij kun je het niet hebben dat CA aangeeft dat de keuze bij de koper ligt. Ik heb de CA hier nog niet eerder geciteerd.

Leo The Emporer schreef:Misschien helpt deze quote uit het woordenboek

Goed ik zal het eens proberen. Art. 7:21 lid 1 geeft aan wat de koper kan "eisen". Van Dale defineert eisen als "iets dat verlangd wordt krachtens recht of macht;".

Leo The Emporer schreef:Is toch echt heel duidelijk wie hier de keuze maakt

Dat zou je denken. De Euroepse richtlijn geeft aan dat de keuze bij de koper ligt. De minister geeft aan da de keuze bij de koper ligt. De CA geeft aan dat de keuze bij de koper ligt. Litteratuur geeft aan de keuze bij de koper ligt. En als verkoper en koper een geschil met elkaar hebben dan geeft de rechter ook aan dat de keuze bij de koper ligt.

Leo The Emporer schreef:In ieder geval vind ik het fijn dat u nu aangeeft dat de MvT op de vorige wettekst slaat.

Begrijpend lezen is een vak appart. Nergens geeft Arne dit aan. Het is toch heel simpel. De MvT hoort bij de wetsvoorstel van 1 mei 2003. En die wetswijziging heeft tot de huidige wet geleid. De minster toelichting heeft dus betrekking op de nieuwe wetgeving.

Leo The Emporer schreef:Daarmee degradeert u het Burgerlijk wetboek tot ouderwetse folkore.

De nationale wetgeving moet naar vaste rechtspraak richtlijnsconform worden uitgelegd. Dat kan ook, omdat de Europese Richtlijn is niet in strijd met het Burgerlijk Wetboek op dit punt. Nederlandse rechter zullen het daarom op zijn Europees uitleggen.

TS zal eenieder zeer dankbaar zijn voor de beknopte en heldere uitleg op zijn vraag. Overigens doet de TV het alweer 3 pagina's probleemloos.

alfatrion schreef:Volgens mij kun je het niet hebben dat CA aangeeft dat de keuze bij de koper lig

U begrijpt het verschil tussen een voorstel en een keuze echt niet.

arneLH schreef:Als die omzetting niet (volledig) heeft plaatsgevonden dan moet de richtlijn toch, middels richtlijn conforme interpretatie, een volle werking krijgen, zoals uit de jurisprudentie blijkt die ik hier al aanhaalde.

Dus toch de ( enigzins omslachtige) bevestiging van uw kant dat ons BW ouderwetse folkore is, omdat ze ondergeschikt is aan de EG-richtlijn

Overigens is een richtlijn (directive) alleen nog maar een richtlijn en heeft daarbij een andere status dan een wet of regel (regulation). Ik geloof u direct dat er allerlei commissies en ander overheidsorganen zijn die vinden dat we richtlijn ten volle dienen te volgen, zelfs als is de nationale wetgeving anders.

Efin, of dat altijd verstandigi is een ander chapiter en wel erg ver verwijderd van een defecte TV.

Ik stop nu met reageren op dit topic want alles is wel zo ongeveer gezegd, en lezers kunnen zelf best op basis van de bijdragen hun conclusies trekken.

riddert schreef:TS zal eenieder zeer dankbaar zijn voor de beknopte en heldere uitleg op zijn vraag. Overigens doet de TV het alweer 3 pagina's probleemloos.

Sterker nog, hij is nooit kapot geweest.