[ archief ] Online.nl handelt onrechtmatig omtrent zenderwijzigingen

[olaf79]

Omdat het zenderaanbod niet is opgenomen in het contract noch in de algemene voorwaarden.

Ik ben van mening dat een dergelijk aanbod onvoldoende bepaald zou zijn, met als consequentie dat er geen overeenkomst tot stand zou zijn gekomen.

Overigens publiceert Online welke zenders in welk pakket zitten in het zenderovericht. Aspirant klanten kunnen op basis van die informatie bepalen welk pakket zij afnemen. En dus maakt het zenderaanbod wel onderdeel uit van de overeenkomst.

Natuurlijk, is er een zenderlijst maar deze lijst kan wijzigen. Het is dus meer een indicatie. Zenders kunnen stoppen, niet meer populair genoeg zijn, noem maar op. Het is dus onmogelijk voor een kabelexploitant om te stellen dat het zenderaanbod altijd en voor iedereen hetzelfde blijft. Wat wel een beding is, is dat het aantal zenders en de kwaliteit daarvan gelijk moet zijn. Tevens in de exploitant natuurlijk gehouden het basiszender pakket te leveren zoals dat is vastgelegd door de (locale) programmaraad.

[olaf79]

Mogelijk is dat beding in de voorwaarden onredelijk bezwarend: Online.nl levert een andere prestatie dan TS bij aangaan contract is voorgespiegeld

Dat denk ik niet. Het is een logisch beding omdat Online als exploitant van de infrastructuur niet gaat over de content. Zij heeft als provider niet de volledige macht om hier invloed op uit te oefenen zodanig dat zij altijd kan garanderen dat het pakket geleverd wordt zoals dat was bij aanvang van het contract. Online levert nog steeds de dienst "digitale televisie met tenminste x zenders en y in hd".

In het contract staat niet dat zender a, b en c worden geleverd maar dat er televisiediensten worden geleverd met tenminste een x aantal zenders (en een y aantal in hd). Er is dus geen sprake van de wijziging van een beding als bedoelt in de telecomwet en dus geldt hier het recht tot opzeggen niet.

Dus de telecom aanbieder kan simpelweg shoppen voor het packet kanalen dat inkoop het voordeligst is?[/quote]Nee want als er teveel afgeweken wordt dan lijkt me dat niet meer te verantwoorden. Maar als er 1 zender verdwijnt (toevalig je favoriet), lijkt me dat geen afdoende reden om het hele contract dan maar op te zeggen.

[Ouburg84]

Nu lees en citeer je selectief.

Dat is een verkeerde aanname, maar wellicht had ik zorgvuldiger kunnen/moeten zijn bij het lezen van de teksten. Feit blijft dat de letters mij voor de ogen gaan draaien als ik dergelijke teksten lees en ik hier puur ben om er wijzer van te worden, niet om mijn gelijk te krijgen.

Ontwetendheid is geen excuus. Maar hoe zit het nu met die aangetekende brief?

Ik betwijfel zelf of onwetendheid in dit geval geen excuus is. De gemiddelde consument komt niet verder dan dat hij/zij het abonnement "op mag zeggen" als een wijziging in zijn/haar nadeel is. Ook ik dacht dit en in de meeste vergelijkbare topics wordt ook over opzegging gesproken. Daarom denk ik dat van mij, als consument, redelijkerwijs niet kan worden verwacht dat ik het verschil tussen de definities ken. Correct me if I'm wrong..

Die schade (verschil in abonnement) is verhaalbaar, mits de provider in verzuim is gekomen.

Bedankt voor de reactie. Verzuim.. sjah.. op dit moment denk ik dat ze in verzuim zijn gekomen. Ik heb ze erop geattendeerd dat zij mij onterecht aan hebben gemeld en zij ondernemen geen actie. Volgens mij zijn ze dus in verzuim gekomen, maar ik zal binnenkort nog eens lezen:)

[olaf79]

Ik betwijfel zelf of onwetendheid in dit geval geen excuus is. De gemiddelde consument komt niet verder dan dat hij/zij het abonnement "op mag zeggen" als een wijziging in zijn/haar nadeel is. Ook ik dacht dit en in de meeste vergelijkbare topics wordt ook over opzegging gesproken. Daarom denk ik dat van mij, als consument, redelijkerwijs niet kan worden verwacht dat ik het verschil tussen de definities ken. Correct me if I'm wrong..

Tsja, het is jammer voor jou, maar je dient toch de wet te kennen of een deskundige te raadplegen als je het zelf niet weet. Het excuus ik wist het niet, daar kom je zeker niet mee weg. Het is namelijk in het geheel niet moeilijk het wel te weten.

Er zit een nuance in je recht als consument om op te zeggen als een wijziging nadelig is voor de consument. Dit recht geldt namelijk alleen bij een wijziging in de voorwaarden of de algemene voorwaarden. Bijvoorbeeld als de prijs wordt verhoogd (zonder dat dit wettelijke toegestane inflatiecorrectie is), of als er helemaal niet meer op je adres geleverd kan worden.
In jouw geval is er geen wijziging gemaakt in de voorwaarden of de algemene voorwaarden. Het gaat hier om een wijziging in de inhoudt, terwijl de dienst nog gewoon geleverd wordt.

De algemene voorwaarden zijn niet gewijzigd. In die voorwaarden stond, ook toen je het contract aanging, al aangegeven dat het zender pakket kan wijzigen. Je bent hiermee akkoord gegaan toen je het contract aanging. Het enige dat je nu kan helpen is stellen dat deze voorwaarden onredelijk bezwarend zijn. Ik denk dat je dat niet gaat lukken omdat de wijziging dusdanig klein is dat dit de opzegging van het contract niet rechtvaardigt.

[Ouburg84]

Natuurlijk, is er een zenderlijst maar deze lijst kan wijzigen. Het is dus meer een indicatie. Zenders kunnen stoppen, niet meer populair genoeg zijn, noem maar op. Het is dus onmogelijk voor een kabelexploitant om te stellen dat het zenderaanbod altijd en voor iedereen hetzelfde blijft. Wat wel een beding is, is dat het aantal zenders en de kwaliteit daarvan gelijk moet zijn. Tevens in de exploitant natuurlijk gehouden het basiszender pakket te leveren zoals dat is vastgelegd door de (locale) programmaraad.

De provider hoeft niet te stellen dat het zenderaanbod hetzelfde blijft. Waarom het aantal zenders wel een beding is maar de zenders op zich niet, is voor mij een vreemd verhaal. Een "flutzender" minder en je mag je abonnement wel opzeggen, maar zodra er niets leuks meer voor is mag het niet? De programmaraden.. die bestaan niet meer. Sorry, maar ik vind dit een vreemd verhaal.

Dat denk ik niet. Het is een logisch beding omdat Online als exploitant van de infrastructuur niet gaat over de content. Zij heeft als provider niet de volledige macht om hier invloed op uit te oefenen zodanig dat zij altijd kan garanderen dat het pakket geleverd wordt zoals dat was bij aanvang van het contract. Online levert nog steeds de dienst "digitale televisie met tenminste x zenders en y in hd".

Dat Online.nl als exploitant van de infrastructuur niet de volledige macht heeft, is wat mij betreft niet logisch. In dezen is KPN de exploitant van de infastructuur en degene die het zenderaanbod bepaalt, maar daarmee heeft Online.nl niet minder/andere verplichtingen KPN en hebben de consumenten in beide gevallen dezelfde rechten. KPN geeft haar klanten bij zenderwijzigingen overigens altijd aan dat zij recht hebben om het abonnement "op te zeggen".

Er zit een nuance in je recht als consument om op te zeggen als een wijziging nadelig is voor de consument. Dit recht geldt namelijk alleen bij een wijziging in de voorwaarden of de algemene voorwaarden. Bijvoorbeeld als de prijs wordt verhoogd (zonder dat dit wettelijke toegestane inflatiecorrectie is), of als er helemaal niet meer op je adres geleverd kan worden.
In jouw geval is er geen wijziging gemaakt in de voorwaarden of de algemene voorwaarden. Het gaat hier om een wijziging in de inhoudt, terwijl de dienst nog gewoon geleverd wordt.

Bedankt voor het meedenken, maar kun je toevallig ook ergens naar verwijzen? De enige nuance die ik gevonden heb is namelijk dat het zenderaanbod wel onder het beding valt. Zoals in veel andere gevallen, verwijs ik hiervoor naar het referentiekader van de ACM.

[olaf79]

Natuurlijk, is er een zenderlijst maar deze lijst kan wijzigen. Het is dus meer een indicatie. Zenders kunnen stoppen, niet meer populair genoeg zijn, noem maar op. Het is dus onmogelijk voor een kabelexploitant om te stellen dat het zenderaanbod altijd en voor iedereen hetzelfde blijft. Wat wel een beding is, is dat het aantal zenders en de kwaliteit daarvan gelijk moet zijn. Tevens in de exploitant natuurlijk gehouden het basiszender pakket te leveren zoals dat is vastgelegd door de (locale) programmaraad.

De provider hoeft niet te stellen dat het zenderaanbod hetzelfde blijft. Waarom het aantal zenders wel een beding is maar de zenders op zich niet, is voor mij een vreemd verhaal. Een "flutzender" minder en je mag je abonnement wel opzeggen, maar zodra er niets leuks meer voor is mag het niet? De programmaraden.. die bestaan niet meer. Sorry, maar ik vind dit een vreemd verhaal.

De programmaraden zijn opgeheven per 2014. Er is wel een overgangsregeling waarbij providers nog een aantal jaren een minimaal zender pakket moeten aanbieden.
De zenderlijst is een lijst van zenders die op dat moment in het pakket zit. Zoals eerder aangegeven kan die lijst wijzigen door omstandigheden buiten de schuld van de exploitant om. Bijvoorbeeld omdat een zender stopt of zich terugtrekt uit een bepaald gebied. Daarom is het onredelijk en onmogelijk om een exploitant te houden aan het leveren van alle zenders die bij het aangaan van het contract werden geleverd.

Dat Online.nl als exploitant van de infrastructuur niet de volledige macht heeft, is wat mij betreft niet logisch. In dezen is KPN de exploitant van de infastructuur en degene die het zenderaanbod bepaalt, maar daarmee heeft Online.nl niet minder/andere verplichtingen KPN en hebben de consumenten in beide gevallen dezelfde rechten. KPN geeft haar klanten bij zenderwijzigingen overigens altijd aan dat zij recht hebben om het abonnement "op te zeggen".

KPN en Online staan los van elkaar. KPN is alleen eigenaar van de telefoonlijnen waarover het signaal loopt. Online huurt daar bandbreedte op.

Bedankt voor het meedenken, maar kun je toevallig ook ergens naar verwijzen? De enige nuance die ik gevonden heb is namelijk dat het zenderaanbod wel onder het beding valt. Zoals in veel andere gevallen, verwijs ik hiervoor naar het referentiekader van de ACM.

Ik verwijs je naar artikel 7.2 van de telecommunicatiewet. Hierin wordt duidelijk de wijziging van een beding gesproken. Het zenderaanbod is geen beding.

[alfatrion]

Dat is een verkeerde aanname, maar wellicht had ik zorgvuldiger kunnen/moeten zijn bij het lezen van de teksten. Feit blijft dat de letters mij voor de ogen gaan draaien als ik dergelijke teksten lees en ik hier puur ben om er wijzer van te worden, niet om mijn gelijk te krijgen.

Verzuim is vereist. Dit wordt bepaald door art. 6:82 en 6:83 BW. In beginsel is een (schriftelijk) ingebrekestelling vereist. Die brief heb je verstuurd, alleen de vraag is heb je dat binnen 30 dagen gedaan?

Ik betwijfel zelf of onwetendheid in dit geval geen excuus is. De gemiddelde consument komt niet verder dan dat hij/zij het abonnement "op mag zeggen" als een wijziging in zijn/haar nadeel is.

Als je bedoelt dat de algemene voorwaarden zo zijn te lezen dan heb je een goed argument. Wanneer een algemene voorwaarde op twee manieren uit te leggen is dan geldt de uitleg die voor de consument het beste uitpakt.

Het zenderaanbod is geen beding.

Zenderaanbod is wel een beding. De kern van de overeenkomst komt neer op dat de klant x euro betaal en de provider zenders a t/m z levert.

De zenderlijst is een lijst van zenders die op dat moment in het pakket zit. Zoals eerder aangegeven kan die lijst wijzigen door omstandigheden buiten de schuld van de exploitant om.

Je doet hier kennelijk een onsuccesvol beroep op overmacht. De provider kan alleen een succesvol beroep op overmacht doen wanneer de tekortkoming niet te wijten is aan zijn schuld én deze niet voor zijn rekening komt volgens de wet, de rechtshandelingen of de in verkeersopvattingen.

Daarom is het onredelijk en onmogelijk om een exploitant te houden aan het leveren van alle zenders die bij het aangaan van het contract werden geleverd.

Een provider is geen klein kind dat aan de hand moet worden meegenomen. Als zij afspreekt gedurende 12 maanden zenders A, B en C te leveren dan moet ze dat gewoon doen, tenzij ze tevens afspreekt dat ze het zenderaanbod te mogen wijzen. Dat laatste is een algemene voorwaarden die onredelijk bezwarend is wanneer de klant niet tevens de mogelijkheid krijgt om de overeenkomst te ontbinden.

Jouw betoog komt er neer dat een provider, na de overgangsregeling, alle zenders mag vervangen door zenders uit exotische landen met talen die de Nederlanders niet machtig zijn en de klant de overeenkomst dan niet mag ontbinden. Dit resultaat veroordeeld zichzelf.

[Ouburg84]

De zenderlijst is een lijst van zenders die op dat moment in het pakket zit. Zoals eerder aangegeven kan die lijst wijzigen door omstandigheden buiten de schuld van de exploitant om. Bijvoorbeeld omdat een zender stopt of zich terugtrekt uit een bepaald gebied. Daarom is het onredelijk en onmogelijk om een exploitant te houden aan het leveren van alle zenders die bij het aangaan van het contract werden geleverd.

Dat is een logisch verhaal en het klopt in mijn beleving dat de provider hier (te allen tijde) aan houden wellicht onredelijk is. De consument (te allen tijden) voor de gevolgen op laten draaien is echter net zo goed onredelijk. Daarom mag de provider de zenders wijzigen en mag de consument (in beginsel) opstappen als de wijziging negatieve gevolgen heeft, lijkt mij ook logisch.

Ik verwijs je naar artikel 7.2 van de telecommunicatiewet. Hierin wordt duidelijk de wijziging van een beding gesproken. Het zenderaanbod is geen beding.

Ik verwijs naar een document/referentiekader dat door de ACM is opgesteld om verwarring over de interpretatie/toepassing van artikel 7.2 te voorkomen. Volgens dit referentiekader valt het zenderaanbod gewoon onder het beding en naar aanleiding hiervan zie ik geen reden om daaraan te twijfelen.



p.s. Indien je interesse hebt, dan staan uitzonderingen in het referentiekader dat ik eerder aanhaalde (bijvoorbeeld als een zender zichzelf terugtrekt). Tevens heeft Alfatrion goed onderbouwde argumenten aangehaald waarmee hij het plausibel maakt dat de consument ook dan mogelijk het recht heeft om het abonnement op te zeggen. Enneuhm.. in deze zaak gaat het over televisie via het digitennesignaal..

[olaf79]

Dat spreekt ze niet af. Want in het contract staat niet ik lever zender a, b, c, maar ik lever een x aantal zenders. Bovendien staat in de AV dat zij het zender aanbod mogen wijzigen en die av maken deel uit van de overeenkomst. Alleen als je kunt bewijzen dat die voorwaarde onredelijk bezwarend is, dan kun je in beginsel het contract ontbinden.

[Ouburg84]

[*]Verzuim is vereist. Dit wordt bepaald door art. 6:82 en 6:83 BW. In beginsel is een (schriftelijk) ingebrekestelling vereist. Die brief heb je verstuurd, alleen de vraag is heb je dat binnen 30 dagen gedaan?

[*]Als je bedoelt dat de algemene voorwaarden zo zijn te lezen dan heb je een goed argument. Wanneer een algemene voorwaarde op twee manieren uit te leggen is dan geldt de uitleg die voor de consument het beste uitpakt.

[*]Zenderaanbod is wel een beding. De kern van de overeenkomst komt neer op dat de klant x euro betaal en de provider zenders a t/m z levert.

[*]Je doet hier kennelijk een onsuccesvol beroep op overmacht. De provider kan alleen een succesvol beroep op overmacht doen wanneer de tekortkoming niet te wijten is aan zijn schuld én deze niet voor zijn rekening komt volgens de wet, de rechtshandelingen of de in verkeersopvattingen.

[*]Een provider is geen klein kind dat aan de hand moet worden meegenomen. Als zij afspreekt gedurende 12 maanden zenders A, B en C te leveren dan moet ze dat gewoon doen, tenzij ze tevens afspreekt dat ze het zenderaanbod te mogen wijzen. Dat laatste is een algemene voorwaarden die onredelijk bezwarend is wanneer de klant niet tevens de mogelijkheid krijgt om de overeenkomst te ontbinden.

[*]Jouw betoog komt er neer dat een provider, na de overgangsregeling, alle zenders mag vervangen door zenders uit exotische landen met talen die de Nederlanders niet machtig zijn en de klant de overeenkomst dan niet mag ontbinden. Dit resultaat veroordeeld zichzelf.

Ik heb de klachtenbrief binnen 30 dagen verstuurd.
Bedankt voor de opheldering van bovenstaande punten.

[olaf79]

Wat was eigenlijk de reden van schappen van de zender? Om welke zender ging het?

[16again]

Bovendien staat in de AV dat zij het zender aanbod mogen wijzigen en die av maken deel uit van de overeenkomst. Alleen als je kunt bewijzen dat die voorwaarde onredelijk bezwarend is, dan kun je in beginsel het contract ontbinden.

Het is juist aan de gebruiker van die voorwaarden (=online.nl) om aan te tonen dat de voorwaarden niet algemeen bezwarend zijn.

[Ouburg84]

Wat was eigenlijk de reden van schappen van de zender? Om welke zender ging het?

Ben jij inmiddels van mening dat de reden van de zenderwijziging wel ter zake doet?
Om welke zender het gaat doet er voor de bespreking verder niet toe.
Het zal vast toeval zijn, maar tot dusverre heb jij zo ongeveer dezelfde antwoorden gegeven als mijn provider..

[Ouburg84]

Bovendien staat in de AV dat zij het zender aanbod mogen wijzigen en die av maken deel uit van de overeenkomst. Alleen als je kunt bewijzen dat die voorwaarde onredelijk bezwarend is, dan kun je in beginsel het contract ontbinden.

Het is juist aan de gebruiker van die voorwaarden (=online.nl) om aan te tonen dat de voorwaarden niet algemeen bezwarend zijn.

Sjonge, dat ik daar niet aan gedacht heb.. klopt

[alfatrion]

Dat spreekt ze niet af. Want in het contract staat niet ik lever zender a, b, c, maar ik lever een x aantal zenders.

Nogmaals als dat zo is dan is het aanbod onvoldoende bepaald en is er dus geen contract!

Trouwens in mijn contract is dit gewoon opgenomen. En anders houden van het zenderoverzicht bij, daar kun je namelijk rechten aan ontlenen.

Bovendien staat in de AV dat zij het zender aanbod mogen wijzigen en die av maken deel uit van de overeenkomst. Alleen als je kunt bewijzen dat die voorwaarde onredelijk bezwarend is, dan kun je in beginsel het contract ontbinden.

Waar staat dat je een contract kan ontbinden als de voorwaarden onredelijk bezwarend is? Dat kan helemaal niet!

En wat dacht je van zwarte lijst onder a?

[bprosman]

Olaf en ik zijn het niet zo vaak met elkaar eens , maar deze keer toch wel en ehhh , nee ook ik werk niet bij online. Misschien komt het dat wij de zelfde anwoorden geven omdat dat de juiste uitleg is ?
Maar goed... als je geen bewijs van opzegging hebt EN je betaling gestopt wordt het denk ik toch een moeilijk verhaal voor je. Stel Alfa eens voor dat je m inhuurt voor je verdediging Die geeft namelijk wel de antwoorden die in je straatje passen.
Ben benieuwd naar de uitspraak van een rechter.

Waar staat dat je een contract kan ontbinden als de voorwaarden onredelijk bezwarend is? Dat kan helemaal niet!

Het staat er zo :

De Klant mag de Overeenkomst beëindigen binnen 30 dagen na bekendmaking van de wijziging, indien de wijziging objectief ten nadele van de Klant is. In dit geval kan de Klant opzeggen per datum dat de wijziging ingaat.

[alfatrion]

Ik wijs op de zwarte lijst niet omdat de algemene voorwaarden van Online onredelijk bezwarend zouden zijn maar omdat voor het laatste beding kennelijk geen aandacht is. Maar zeg eens vind je net als Olaf dat de provider alle zenders mag van de door exotische zenders en zich dan nog steeds kan wanen dezelfde diensten leveren?

[Ouburg84]

Olaf en ik zijn het niet zo vaak met elkaar eens , maar deze keer toch wel en ehhh , nee ook ik werk niet bij online. Misschien komt het dat wij de zelfde anwoorden geven omdat dat de juiste uitleg is ?

Ik ben graag bereid om te geloven dat jullie uitleg de juiste is, maar argumenten/redeneringen als deze gaan natuurlijk mank. Geef mij goede/sterke wettelijke onderbouwingen en ik kan mijzelf de proceskosten besparen.

Waar staat dat je een contract kan ontbinden als de voorwaarden onredelijk bezwarend is? Dat kan helemaal niet!

Het staat er zo :

De Klant mag de Overeenkomst beëindigen binnen 30 dagen na bekendmaking van de wijziging, indien de wijziging objectief ten nadele van de Klant is. In dit geval kan de Klant opzeggen per datum dat de wijziging ingaat.

Nadelig of onredelijk bezwarend, daar zit nogal een verschil tussen. Nadelig doet het voor mij goed genoeg..

[Ouburg84]

Overigens, de meest geniale reactie van online tot dusverre is:

"De wijziging mag worden doorgevoerd mits uw totale pakket
hetzelfde blijft of wordt uitgebreid."

(niet bedoeld als vergelijking met reacties van andere forumgebruikers)

[olaf79]

Bovendien staat in de AV dat zij het zender aanbod mogen wijzigen en die av maken deel uit van de overeenkomst. Alleen als je kunt bewijzen dat die voorwaarde onredelijk bezwarend is, dan kun je in beginsel het contract ontbinden.

Het is juist aan de gebruiker van die voorwaarden (=online.nl) om aan te tonen dat de voorwaarden niet algemeen bezwarend zijn.

Nee, want dit beding staat niet op de grijze of zwarte lijst. De gebruiker mag ze dus gewoon opnemen en het is dan aan klant om toch de onredelijkheid daarvan aan te tonen.