Radar

alfatrion schreef: Jij bent er van overtuigd dat je gelijk hebt en mensen die er anders over denken de plicht hebben om jou van het tegendeel te overtuigen. Ik ben er ook van overtuigd dat het niet uitmaakt wat een ander doet of zegt. Jij komt toch altijd uit op hetzelfde resultaat. Als het doel daarvoor verplaatst moet worden, dan zul je het doel verplaatsen.

Het lijkt me hier toch eerder andersom, met alle respect. Het doel staat daar waar ik denk dat het moet staan, het hoeft van mij niet verplaatst te worden. Jullie willen met alle macht iets veranderen wat al jaren zo is, nooit is aangevochten in een rechtzaak, nooit als onrechtmatig is aangemerkt en nooit is veroordeeld door een regering, een ministerie of een EU directoraat.

Wel komisch dat je de zaken nu zo omdraait, trouwens. Goeie truc!

newmikey schreef:Het lijkt me hier toch eerder andersom, met alle respect. Het doel staat daar waar ik denk dat het moet staan, het hoeft van mij niet verplaatst te worden. Jullie willen met alle macht iets veranderen wat al jaren zo is, nooit is aangevochten in een rechtzaak, nooit als onrechtmatig is aangemerkt en nooit is veroordeeld door een regering, een ministerie of een EU directoraat.

Wel komisch dat je de zaken nu zo omdraait, trouwens. Goeie truc!

Volgens ,mij wil de EU dit weldegelijk veranderen:
http://kassa.vara.nl/fileadmin/user_upl ... Milieu.pdf

Volgens ,mij wil de EU dit weldegelijk veranderen:

Nogmaals, u komt met een stukje tekst (zonder bron- of datumvermelding) waarin staat dat de NL minister van milieu een toekomstig voorstel in het EU parlement zal steunen. Ik heb nergens gezegd dat de EU dit niet wil veranderen, slechts dat ze dit tot op de dag van vandaag nog nooit gedaan hebben. Ook hebben ze nog nooit de huidige situatie veroordeeld.

Nog afgezien van het feit dat de toezegging van een Nederlandse minister om een toekomstig voorstel in het europarlement te sturen wel een heel voorbarige en wankele basis is om te stellen "Volgens ,mij wil de EU dit weldegelijk veranderen", zoals u dit doet. Zo werken de zaken niet, van de 100 voorstellen halen er misschien 2 de eindstreep. Voorlopig zijn er een aantal parlementariers die zich hiervoor lijken in te zetten.

Laten we kort zijn, als de huidige situatie inderdaad onrechtmatig zou zijn, hetzij op grond van Europees recht hetzij op basis van Nederlandse verordeningen, zou je verwachten dat deze toch op z'n minst al eens getoetst zou zijn aan het recht. Die IATA voorwaarden bestaan niet sinds gisteren, die wetsartikelen ook niet en de KLM boekingsvoorwaarden al helemaal niet. Dat is echter niet zo en daarom is er nu, op dit moment, niets onrechtmatigs aan de manier waarop de KLM en andere IATA maatschappijen een no-show op een retourticket behandelen.

U wilt, samen met alfatrion, men man en macht volhouden dat het handelen van deze maatschappijen onrechtmatig is en dàt bestrijd ik ten zeerste. Daarnaast heb ik ook grote twijfels of aanpassing van deze regels wel wenselijk zou zijn daar zo'n wijziging slechts weinigen tegemoetkomt en mogelijkerwijs velen kan schaden.

newmikey schreef: Laten we kort zijn, als de huidige situatie inderdaad onrechtmatig zou zijn, hetzij op grond van Europees recht hetzij op basis van Nederlandse verordeningen, zou je verwachten dat deze toch op z'n minst al eens getoetst zou zijn aan het recht. Die IATA voorwaarden bestaan niet sinds gisteren, die wetsartikelen ook niet en de KLM boekingsvoorwaarden al helemaal niet. Dat is echter niet zo en daarom is er nu, op dit moment, niets onrechtmatigs aan de manier waarop de KLM en andere IATA maatschappijen een no-show op een retourticket behandelen.

Die redenering kun je net zo goed omdraaien.
Er is nog nooit een wettelijke uitspraak op dit punt in het voordeel van de luchtvaartmaatschappijen geweest, dus een conclusie dat het no-show beleid wel rechtmatig is, is eveneens voorbarig.

newmikey schreef:Nogmaals, u komt met een stukje tekst (zonder bron- of datumvermelding) waarin staat dat de NL minister van milieu een toekomstig voorstel in het EU parlement zal steunen

Is dit de bron?
www.rijksoverheid.nl\bestanden\document ... tellen.pdf
Er zijn meerdere aanwijzingen dat veranderingen aanstaande zijn:
http://zakenreis.nl/regelgeving/europes ... chten-bij/
http://www.europa-nu.nl/id/vj7wgstvm0y6 ... passagiers

16again schreef:Er is nog nooit een wettelijke uitspraak op dit punt in het voordeel van de luchtvaartmaatschappijen geweest, dus een conclusie dat het no-show beleid wel rechtmatig is, is eveneens voorbarig.

Da's een kwestie van doublespeak wat mij betreft. Wie eist die bewijst. Ik hoef niet te bewijzen dat iets rechtmatig is om aan te tonen dat het niet onrechtmatig is.

Is dit de bron?
www.rijksoverheid.nl\bestanden\document ... tellen.pdf
Er zijn meerdere aanwijzingen dat veranderingen aanstaande zijn:
http://zakenreis.nl/regelgeving/europes ... chten-bij/
http://www.europa-nu.nl/id/vj7wgstvm0y6 ... passagiers

Lijkt mij de bron inderdaad. De kamerstukken zijn van april 2013, nòg een aanwijzing dat de zaken niet zo hard lopen. De andere bronnen zijn speculatief en afkomstig van nieuws-websites. Voor zover ik weet heeft géén van de geplande commissievoorstellen het vooralsnog gehaald tot in de plenaire zitting van de Comissie, laat staan dat er over gestemd is. Voorlopig verandert er dus helemaal niets.

newmikey schreef:Wie eist die bewijst.

Dit bedoel ik dus.

ICTRecht schreef:De grijze lijst bevat voorwaarden die meestal als onredelijk bezwarend worden aangemerkt. ‘Meestal’ omdat het aan de gebruiker van algemene voorwaarden is om aan te tonen dat de voorwaarde niet onredelijk bezwarend is.

https://webwinkelrecht.nl/diensten/juri ... bezwarend/

Maar blijf maar vooral blijven volhouden dat het aan de eiser is om aan te tonen dat het beding onredelijk bezwarend is.

newmikey schreef:Je hebt een 5-gangen menu besteld, betaald en gereserveerd voor 19:00 uur. Je komt vervolgens om 22:00 opdraven en maakt aanspraak op het toetje met als argument dat het toetje onderdeel uitmaakt van de overeenkomst. De tafel is inmiddels aan een ander stel gegeven die op de wachtlijst stonden. Ik denk niet dat je je dessert geserveerd krijgt of aanspraak kan maken op geld terug.

Deze vergelijking gaat mank. Want in jouw voorbeeld is het onmogelijk om nog te leveren omdat de tafel al weer verhuurd is en bovendien het dessert inmiddels op kan zijn.
Een beter voorbeeld zou zijn: je bestelt een 3 gangen menu voor 30 euro, voor en hoofdgerecht en toetje na. De soep vind je smerig en laat je staan. Mag de restaurateur nu zeggen dan krijgt u ook het hoofdgerecht en toetje niet?

Waar het om gaat bij dit soort producten:
- Een maatschappij verhuurt een stoel (in de basis). De stoel kan maar een keer per vlucht verhuurt worden.
- Als er een retourticket geboekt wordt, dan worden er 2 stoelen verhuurt op 2 verschillende vluchten. Als de stoel op vlucht 1 leeg blijft heeft dat geen enkel effect op vlucht 2. De stoel is verhuurt en betaalt. De maatschappij hoeft geen extra kosten te maken, er gaat niet nog een stoel verloren.
Er is kortom geen enkele reden waarom een tweede ticket geannuleerd zou moeten worden terwijl de eerste niet doorging.
NOGMAALS door niet te komen opdagen op vlucht 1, lijdt de maatschappij geen verlies want de stoel was al verhuurt en als de stoel gewoon bezet was dan was die ook niet nogmaals verhuurd.

Ergo, een lege stoel, die wel betaald is, is financieel hetzelfde als een volle stoel die ook betaald is. Sterker nog eventueel krijgt de maatschappij extra gewin door een lege wel betaalde stoel aan een stand-by passagier te verkopen.

newmikey schreef:Daarnaast heb ik ook grote twijfels of aanpassing van deze regels wel wenselijk zou zijn daar zo'n wijziging slechts weinigen tegemoetkomt en mogelijkerwijs velen kan schaden.

Om hoeveel gevallen het gaat weet ik niet, maar ik vermoed als je alle vluchten in en naar de hele EU meetelt het er behoorlijk wat zijn. Tevens denk ik niet dat vanwege de moordende concurrentie er ook maar 1 cent bij de ticketprijs zal komen als dit verboden zal worden.

alfatrion schreef: https://webwinkelrecht.nl/diensten/juri ... bezwarend/

Maar blijf maar vooral blijven volhouden dat het aan de eiser is om aan te tonen dat het beding onredelijk bezwarend is.

Blijf maar vooral volhouden dat het hier uberhaupt om Algemene Voorwaarden gaat. Het gaat hier over een specifieke keuze door de consument voor een produkt waarbij de consument zèlf aangeeft géén prijs te stellen op een wijzigbaar ticket. De zelfde site die je hierboven quote zegt dan ook keurig:
"Omdat over algemene voorwaarden niet te onderhandelen is, en veel mensen ze niet eens lezen, kan een onderneming wel heel eenzijdige bepalingen in haar algemene voorwaarden opnemen. Ter bescherming van de wederpartij biedt de wet de mogelijkheid aan consumenten en kleine bedrijven om onredelijk bezwarende voorwaarden ongeldig te laten verklaren."

Over deze voorwaarden is wel degelijk te onderhandelen, sterker nog het staat de koper vrij om te kiezen voor hetzelfde produkt maar dan mèt de optie van wijzigen inbegrepen tegen een hogere prijs.

En voor wat betreft het "wie eist die bewijst": je schijnt niet te willen of kunnen accepteren dat niemand maar dan ook helemaal niemand deze zaak op basis van "onredelijk bezwarende algemene voorwaarden" voor de rechter heeft gebracht. Zolang dit zo is, hoeft géén enkele luchtvaartmaatschappij ook maar iets te bewijzen maar is het aan een klager om aan te tonen dat het vervallen van de terugvlucht bij een no-show gevolg is van Algemene Voorwaarden in plaats van een door hem bewust gemaakte keuze.

newmikey schreef: Blijf maar vooral volhouden dat het hier uberhaupt om Algemene Voorwaarden gaat.
Het gaat hier over een specifieke keuze door de consument voor een produkt waarbij de consument zèlf aangeeft géén prijs te stellen op een wijzigbaar ticket.

Maakt de luchtvaartmaatschappij dan bij het sluiten van de overeenkomst duidelijk dat no-show policy geldt?
Of is dat alleen te vinden in de kleine lettertjes?

16again schreef:

newmikey schreef: Blijf maar vooral volhouden dat het hier uberhaupt om Algemene Voorwaarden gaat.
Het gaat hier over een specifieke keuze door de consument voor een produkt waarbij de consument zèlf aangeeft géén prijs te stellen op een wijzigbaar ticket.

Maakt de luchtvaartmaatschappij dan bij het sluiten van de overeenkomst duidelijk dat no-show policy geldt?
Of is dat alleen te vinden in de kleine lettertjes?

De luchtvaartmaatschappij maakt bij het boeken, nog vóór er betaald wordt, duidelijk dat er keuze is uit drie tariefstrukturen (bij de KLM tenminste) waarbij de goedkoopste de minste wijzigingsmogelijkheden heeft en de duurste onbeperkt wijzigbaar is. Daarbij moet de klant zèlf de keuze maken welke tariefstruktuur hij kiest.

Ik had het al eerder geplaatst maar bij het boeken zie je direct na de keuze voor vluchtdata dit scherm [Keuze voorwaarden]:


In dit geval is de goedkoopste (niet wijzigbare) optie niet beschikbaar voor deze vlucht. Deze heet bij de KLM "Budget".

olaf79 schreef:Ergo, een lege stoel, die wel betaald is, is financieel hetzelfde als een volle stoel die ook betaald is. Sterker nog eventueel krijgt de maatschappij extra gewin door een lege wel betaalde stoel aan een stand-by passagier te verkopen.

Dat kan allemaal wel zo zijn maar is volstrekt irrelevant. Het doet er niet toe of de maatschappij al dan niet verlies lijdt door het toepassen van bepaalde ticketvoorwaarden. Er kunnen allerlei andere argumenten zijn dan zuiver financiële om de voorwaarden zo op te stellen. Dat valt allemaal onder contractvrijheid. Het is aan de passagier om die voorwaarden al dan niet te accepteren.

alfatrion schreef:Maar blijf maar vooral blijven volhouden dat het aan de eiser is om aan te tonen dat het beding onredelijk bezwarend is.

Komisch... Bij een voorwaarde op de grijze lijst ligt de bewijslast inderdaad bij de opsteller, maar dan zal die voorwaarde toch eerst in een rechtszaak aangevochten moeten worden door de consument. In het recht geldt als basisprincipe dat alles mag zolang het niet verboden is, kortom alles is rechtmatig zolang de onrechtmatigheid niet is vastgesteld!

newmikey schreef:De luchtvaartmaatschappij maakt bij het boeken, nog vóór er betaald wordt, duidelijk dat er keuze is uit drie tariefstrukturen (bij de KLM tenminste) waarbij de goedkoopste de minste wijzigingsmogelijkheden heeft en de duurste onbeperkt wijzigbaar is. Daarbij moet de klant zèlf de keuze maken welke tariefstruktuur hij kiest.

In je screenshot zie ik niets staan wat betrekking heeft op het no-show beleid.
Om alleen de terugvlucht uit te voeren hoeft er wat mij betreft niets aan het ticket veranderd te worden.
Bij wijziging denk ik toch meer aan zaken als andere vertrektijd of bestemming.

prijk schreef:Bij een voorwaarde op de grijze lijst ligt de bewijslast inderdaad bij de opsteller, maar dan zal die voorwaarde toch eerst in een rechtszaak aangevochten moeten worden door de consument.

Dat de consument naar de rechter moet stappen heb ik erkent De rechter moet bedingen op de grijze lijst ambtshalve toetsen.

prijk schreef:In het recht geldt als basisprincipe dat alles mag zolang het niet verboden is, kortom alles is rechtmatig zolang de onrechtmatigheid niet is vastgesteld!

Als je iets doet dat verboden is dan is verboden nog voor dat de rechter dit heeft aangegeven. Onwetendheid is geen excuus.

newmikey schreef:En voor wat betreft het "wie eist die bewijst": je schijnt niet te willen of kunnen accepteren dat niemand maar dan ook helemaal niemand deze zaak op basis van "onredelijk bezwarende algemene voorwaarden" voor de rechter heeft gebracht.

En nu verwar je het naar de rechter stappen met het dragen van de bewijslast, het moeten aantonen dat (zoals jij het verwoorden). Dit is overigens een voorbeeld van het verplaatsen van doelen. Toegeven dat je ongelijk hebt op sommige punten doe je niet.

newmikey schreef:Tot die tijd zijn de AV gewoon de AV, blijven de IATA regels gewoon van kracht en moet iemand die claimt dat dit onredelijk bezwarend zou zijn dat eerst nog maar eens in een procedure aantonen.

newmikey schreef:Blijf maar vooral volhouden dat het hier uberhaupt om Algemene Voorwaarden gaat.

newmikey schreef:Economy boekingsklasse:
"Annuleren is niet toegestaan. Als u niet alle vluchten of delen van deze reis maakt, of deze niet in de aangegeven volgorde aflegt, dan kunnen extra kosten in rekening gebracht worden."

Feit: het gaat hier om een of meerdere bedingen.
Feit: dit beding is opgeteld om in een aantal overeenkomsten te worden genomen.
Feit: dit beding geeft niet de kern aan van de prestaties; die zijn namelijk van A naar B op moment X van B naar A op moment Y en Z euro's betalen.
Conclusie het is een algemene voorwaarden.

newmikey schreef:Economy Flexibel:
"Annuleren is toegestaan (toeslag EUR 100). Als u niet alle vluchten of delen van deze reis maakt, of deze niet in de aangegeven volgorde aflegt, dan kunnen extra kosten in rekening gebracht worden."

Feit: het gaat hier om een of meerdere bedingen.
Feit: dit beding is opgeteld om in een aantal overeenkomsten te worden genomen.
Feit: dit beding geeft niet de kern aan van de prestaties; die zijn namelijk van A naar B op moment X van B naar A op moment Y en Z euro's betalen.
Conclusie het is een algemene voorwaarden.

newmikey schreef:Het gaat hier over een specifieke keuze door de consument voor een produkt waarbij de consument zèlf aangeeft géén prijs te stellen op een wijzigbaar ticket.

De koper kan kiezen uit twee producten met aan elk een algemene voorwaarden gekoppeld. Straks roep je nog dat de voorwaarden van een verkoper geen algemene voorwaarden zijn, omdat de koper kan kiezen voor een andere verkoper.

newmikey schreef:Over deze voorwaarden is wel degelijk te onderhandelen, sterker nog het staat de koper vrij om te kiezen voor hetzelfde produkt maar dan mèt de optie van wijzigen inbegrepen tegen een hogere prijs.

Bij echte onderhandelingen gaat het om een beding dat niet is opgesteld om in een aantal overeenkomsten te worden opgenomen. Immers, voor iedere overeenkomst wordt een ander beding opgenomen. Je verwart kiezen uit twee producten met ieder een andere algemene voorwaarden met onderhandelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 1998–1999, 26 470, nr. 5, p. 1 & 2 schreef:Als voorbeeld kan worden genoemd dat de richtlijn niet geldt voor bedingen waarover is onderhandeld, terwijl de Nederlandse regeling daarvoor wel geldt, zodat in Nederland het niet mogelijk zal zijn het dwingende regime voor algemene voorwaarden te ontwijken door te pretenderen dat over een of meer bedingen van die voorwaarden afzonderlijk is onderhandeld. Het is immers niet moeilijk in de voorwaarden variaties aan te brengen, eventueel verbonden aan prijsverschillen, en de consument daartussen mondeling te laten kiezen.

Zelfs de als de koper bij één product de keuze krijgt uit twee voorwaarden die elk:
- zijn opgesteld om in een aantal overeenkomsten te worden opgenomen en
- niet de kern van de prestaties weergeven;
zelfs dan gaat het om algemene voorwaarden.

Ik vind dit onproductief en onzinnig gemuggezift. Een prettige discussie verder.

Eerst maak je er een punt van en als je de discussie vervolgens niet kunt winnen dan verplaats je het doel en is de discussie (die je zelf hebt aangeslingerd) opeens onzinnig.

16again schreef:

newmikey schreef: Blijf maar vooral volhouden dat het hier uberhaupt om Algemene Voorwaarden gaat.
Het gaat hier over een specifieke keuze door de consument voor een produkt waarbij de consument zèlf aangeeft géén prijs te stellen op een wijzigbaar ticket.

Maakt de luchtvaartmaatschappij dan bij het sluiten van de overeenkomst duidelijk dat no-show policy geldt?
Of is dat alleen te vinden in de kleine lettertjes?

Waarom zou een dergelijke bepaling geen algemene voorwaarden zijn als dit bij het sluiten van de overeenkomst duidelijk is aangegeven, gelet op de wettelijke definitie van het begrip algemene voorwaarden?

Artikel 6:231 sub a BW schreef:algemene voorwaarden: een of meer bedingen die zijn opgesteld teneinde in een aantal overeenkomsten te worden opgenomen, met uitzondering van bedingen die de kern van de prestaties aangeven, voor zover deze laatstgenoemde bedingen duidelijk en begrijpelijk zijn geformuleerd;

alfatrion schreef: Waarom zou een dergelijke bepaling geen algemene voorwaarden zijn als dit bij het sluiten van de overeenkomst duidelijk is aangegeven, gelet op de wettelijke definitie van het begrip algemene voorwaarden?

Stel:
-AV hebben een bepaling tav no-show beleid.
-Daar bovenop wordt in de overeenkomst nog eens duidelijk vermeld dat no-show beleid geldt.

Dat is dubbel-op: No-show beleid is niet alleen onderdeel van de AV , maar ook nog eens expliciet vermeld op de overeenkomst.
Het no-show beleid uit de AV vernietigen is dan weinig zinvol, omdat het no-show beleid uit de overeenkomst dan overblijft.

16again schreef:-Daar bovenop wordt in de overeenkomst nog eens duidelijk vermeld dat no-show beleid geldt.

Ook dat is een algemene voorwaarden, zie de wettelijke definitie.