Radar

puma73 schreef:

olaf79 schreef:Reageer eens inhoudelijk. Denk je dat die chaos blijvend is? Misschien te weinig capaciteit? Gewenning aan nieuwe processen?

Als ik eerlijk ben sta ik met liefde een paar uur in de rij in de wetenschap dat het leven van 33 onschuldige mensen daarmee gered kan worden. Een gelukte aanslag is veel ontwrichtender dan een aanslag voorkomen met een aantal maatregelen waar je absoluut niet dood aan gaat.

Hoe ontwrichtend dacht je dat de aanslag op Brussel was voor Belgie? De luchthaven? Brussel? Dagenlang onbereikbaar...Wel eens over nagedacht?

In vrijwel alle gevallen geldt nog steeds: voorkomen is beter dan genezen.

Dit is precies waarom dit hele verhaal kletspraat is. Het is prima dat de beveiliging efficiënter gaat werken, maar om een paar uur in de rij te staan, dat is complete waanzin,

Hoe denk je dat te doen met andere plaatsen zoals een groot winkelcentrum, voor elke winkel een paar beveiligers die elke klant fouilleren en laten identificeren voor dat men de winkel in kan of mag? Ook een groot en druk winkelcentrum is de ultieme droom van elke terrorist. Daar kan hij met zijn bomvest ook vele mensen doden. En zo kun je nog veel meer plaatsen opnoemen. En nee ik heb geen zin om een paar uur in de rij te staan om ergens te komen.

Liefst wel.
Politiestaat hebben we het in dit topic al heel snel genoemd en dat is precies wat het is.

Angst. Terroristen hebben hun doel bereikt!

olaf79 schreef:

angel1978 schreef:maar de effectiviteit ervan is zo goed als 0.

En daar heb jij natuurlijk keihard bewijs voor Ook jij bedient je van stevige woorden, maar stoelt dit op geen enkele wijze met inhoudelijke feiten...In landen waar dit al jaren gebeurd, zijn sindsdien geen aanslagen op luchthavens meer geweest. Hoe zou dat komen denk je?

Elke terrorist kan, als hij dat goed voorbereidt ergens een aanslag plegen ongeacht de beveiliging. Ook terroristen zoeken naar ultieme mogelijkheden om een aanslag te kunnen plegen.

Jouw stelling is net zo lek als een gevangenis waar men niet uit kan ontsnappen. Die bestaan namelijk niet. Dus ook een aanslag plegen op zulk een "zwaar"beveiligde omgeving is en blijft altijd mogelijk, ondanks het niveau van de beveiliging.

olaf79 schreef:

angel1978 schreef:wat sommige mensen dus ook bij schiphol willen:

http://www.nu.nl/reizen/4244920/verkeer ... roles.html

In mijn ogen de definitie van onleefbaar!

Niet onleefbaar, maar opnieuw een uiting van de knulligheid van de autoriteiten. Veel te weinig capaciteit inzetten waardoor dit soort chaos ontstaat.

In een aantal landen wordt al jaren toegangscontrole tot het luchthaven terrein toegepast. O.a. op de luchthavens in Israel. Daar sta je nooit in de file (althans niet vanwege controles) en verloopt de afhandeling efficient en effectief.

In Israel wordt ook belachelijk veel geld aan de veiligheid besteed. Begrijpelijk in hun situatie, voor een land waar een constante bedreiging heerst en dat de facto permanent in staat van oorlog is. Maar voor een normaal land in mijn ogen overdreven. (Je kunt die extra 5% van het BNP beter in andere zaken steken.)

Maar goed, stel dat ze de luchthavens wel op een efficiënte manier zouden beveiligen, schiet je daar wat mee op? De meeste aanslagen zijn niet op een luchthaven. Maar bijvoorbeeld café's, concertzalen, hotels en andere toeristische attracties. Om over de bedreigingen van sportwedstrijden nog maar te zwijgen. Je zou dan dus óók vergelijkbare veiligheidsmaatregelen moeten treffen bij café's, concertzalen, hotels, stations etc. En natuurlijk ook bij alle andere plekken die ofwel veel publiek trekken ofwel cruciaal voor de economie of samenleving zijn. Denk enerzijds aan publiekstrekkers als de Efteling of Koningsdag. Maar anderzijds ook aan bijvoorbeeld de Deltawerken, de hele Rotterdamse haven en industrie en diverse gasinstallaties door het hele land.

Zo kom je dus langzaam maar zeker in een politiestaat terecht waar niemand zich meer prettig voelt. En waarbij langzaam maar zeker de 'zondebokken' geen goed meer kunnen doen en waarbij zij juist steeds meer richting IS en andere extremisten worden gedreven.

In een aantal landen wordt al jaren toegangscontrole tot het luchthaven terrein toegepast. O.a. op de luchthavens in Israel. Daar sta je nooit in de file (althans niet vanwege controles) en verloopt de afhandeling efficient en effectief.

Nee maar je staat wel in de rij voor het persoonlijke "Interview" met iedere passagier.

puma73 schreef:Dit is precies waarom dit hele verhaal kletspraat is. Het is prima dat de beveiliging efficiënter gaat werken, maar om een paar uur in de rij te staan, dat is complete waanzin,

. Jammer dat er zo weinig inhoudelijk gereageerd wordt. Tsja en een paar uur in de rij staan voor een veel te dure IPhone is geen waanzin. Vind u het ook nog waanzin als het leven van uw zoon / dochter of welke dierbare dan ook door knulligheid van de zgn beveiliging in gevaar komt? Of zijn die 33 doden het niet waard om even wat discomfort te hebben?

De wachttijden op Zavetem zullen afnemen. Kwestie van gewenning aan nieuwe processes waar het personeel (dat zich niet veilig voelde en ook recht heeft op een veilige werkomgeving) zelf om heeft gevraagd. Nu wordt schiphol, dat gewoon alles bij het oude laat relatief onveiliger. Nog steeds hoor ik van mensen dat het mogelijk is zonder id controle heel europa door te vliegen.

Hoe denk je dat te doen met andere plaatsen zoals een groot winkelcentrum, voor elke winkel een paar beveiligers die elke klant fouilleren en laten identificeren voor dat men de winkel in kan of mag? Ook een groot en druk winkelcentrum is de ultieme droom van elke terrorist. Daar kan hij met zijn bomvest ook vele mensen doden. En zo kun je nog veel meer plaatsen opnoemen. En nee ik heb geen zin om een paar uur in de rij te staan om ergens te komen.

Dit is geen argument. Het is een zwaktebod en zo ken ik er nog een paar. Mensen blijven door rood rijden ondanks alle stoplichten. Dus zullen we deze allemaal maar weghalen. Dieven blijven inbreken ondanks sloten. Huis maar op niet slot doen?

Ik heb overigens nooit gepleit om alles maar op slot te gooien. Bij mij ging het om de gewaarwording dat het id van reizigers niet gecontroleerd wordt. Terwijl weten met wie je te maken hebt stap 1 is in elke beveiliging. Als ik tevens hoor wat voor zooitje het is bij de beveiliging op Schiphol en andere plaatsen dan vraag ik me af wanneer het goed mis gaat. We kunnen weg blijven kijken en blijven roepen dat het niet uitmaakt maakt want als een terrorist wil kan hij het toch wel. MIjn devies is laten we het zo moeilijk mogelijk maken en alles doen wat mogelijk is om het te voorkomen.

bprosman schreef:

In een aantal landen wordt al jaren toegangscontrole tot het luchthaven terrein toegepast. O.a. op de luchthavens in Israel. Daar sta je nooit in de file (althans niet vanwege controles) en verloopt de afhandeling efficient en effectief.

Nee maar je staat wel in de rij voor het persoonlijke "Interview" met iedere passagier.

Op BG heb ik nooit langer in de rij gestaan dan op welke airport ook. Ze hebben daar dan ook een enorme hoeveelheid personeel en hebben de processen zo efficient ingericht dat zelfs Zwitsers er jaloers van worden. Zo ver zijn we hier nog niet, maar het kan dus wel.

kweenie schreef:

olaf79 schreef:In Israel wordt ook belachelijk veel geld aan de veiligheid besteed.

Begrijpelijk in hun situatie, voor een land waar een constante bedreiging heerst en dat de facto permanent in staat van oorlog is. Maar voor een normaal land in mijn ogen overdreven. (Je kunt die extra 5% van het BNP beter in andere zaken steken.)

Misschien moeten wij er ook gewoon aan wennen: wij zijn ook in oorlog. Overigens heeft NL geld zat om extra veiligheid te kunnen ophoesten. We kunnen ook wat minder geld aan een bootje van de Koningin uitgeven of aan Schilderijen die niet eens van ons zijn.

Maar goed, stel dat ze de luchthavens wel op een efficiënte manier zouden beveiligen, schiet je daar wat mee op? De meeste aanslagen zijn niet op een luchthaven. Maar bijvoorbeeld café's, concertzalen, hotels en andere toeristische attracties. Om over de bedreigingen van sportwedstrijden nog maar te zwijgen. Je zou dan dus óók vergelijkbare veiligheidsmaatregelen moeten treffen bij café's, concertzalen, hotels, stations etc. En natuurlijk ook bij alle andere plekken die ofwel veel publiek trekken ofwel cruciaal voor de economie of samenleving zijn. Denk enerzijds aan publiekstrekkers als de Efteling of Koningsdag. Maar anderzijds ook aan bijvoorbeeld de Deltawerken, de hele Rotterdamse haven en industrie en diverse gasinstallaties door het hele land.

Uiteraard moet je een afweging maken tussen hele belangrijke objecten en minder belangrijke objecten. Je kijkt dan niet alleen naar aantal doden (of potentie daarop) maar ook naar de impact op de samenleving. Een mainport als schiphol dat 2 weken stil ligt is natuurlijk van heel andere proporties dan een winkelcentrum.
Nucleaire installaties worden bijvoorbeeld niet extra bewaakt. Als daar iets gebeurd is de ramp niet te overzien. Een winkelcentrum is overigens zeer gemakkelijk te beveiligen als je wilt. Daarvoor hoef je niet echt niet elke individuele winkel te beveiligen. Overigens worden in steden als parijs, londen en new york musea en andere attracties al extra bewaakt met poortjes, detectoren etc. Rijksmuseum loop je zo naar binnen, als je wilt met een tas vol explosieven. Wel even netjes in de gratis kluis opbergen want je zou een schilderij kunnen beschadigen

Zo kom je dus langzaam maar zeker in een politiestaat terecht waar niemand zich meer prettig voelt. En waarbij langzaam maar zeker de 'zondebokken' geen goed meer kunnen doen en waarbij zij juist steeds meer richting IS en andere extremisten worden gedreven.

Dan weet jij kennelijk niet wat een politiestaat is. Of men zich nu zo prettig en veilig voelt is nog maar de vraag.

Nogmaals was het nooit de intentie van mijn topic dit soort maatregelen te bepleiten. Ik vind het gewoon van de zotte dat iemand een vliegtuig in kan komen zonder dat iemand van de autoriteiten ook maar weet wie hij of zij is.

Het is op zich inderdaad een relatief kleine moeite om op de vliegvelden bij het boarden nog een extra check te doen of de naam van je ticket overeenkomt met de naam op je identiteitsbewijs. Maar het zijn toch ook vaak mensen die nog niet bekend zijn bij de instanties die aanslagen willen plegen. Bovendien wordt bij aanslagen op vliegvelden vaak helemaal niet ingecheckt maar wordt er in het 'anonieme' deel iets achtergelaten, vooral omdat je bagage dan nog niet door de veiligheidscontrole hoeft.

Zo'n aanslag in het openbare deel is iets wat je niet tegenhoudt met extra identiteitscontroles bij het boarden. En iets wat je in principe overal zou kunnen doen, tenzij je overal extra toegangscontroles gaat maken. Niet alleen op vliegvelden maar ook op heel veel andere plekken. En dan nog zul je nooit zekerheid hebben en blijft het een kat-en-muis spel, waarbij mogelijke aanslagplegers simpelweg een nieuwe soort doel kunnen uitkiezen dat nog niet beveiligd is. Of ze blazen gewoon de controlepost zelf ook op...

Met identiteitscontroles bij het boarden kun je natuurlijk wel bijhouden dat Jantje naar Spanje is gevlogen en Marietje naar Berlijn. Maar iemand die niet 'gevolgd' wil worden, zal dan simpelweg op een andere manier gaan reizen. Met de trein, bus, auto, boot... Dat kun je alleen tegen zeer hoge kosten en zeer veel oponthoud in de gaten houden. En eigenlijk ook alleen als je een soort Berlijnse muur om het land heen zet, omdat je anders nog steeds gewoon door een weide naar het buurland kunt wandelen. Het zal dus in de praktijk weinig toevoegen.

olaf79 schreef:

puma73 schreef:Dit is precies waarom dit hele verhaal kletspraat is. Het is prima dat de beveiliging efficiënter gaat werken, maar om een paar uur in de rij te staan, dat is complete waanzin,

. Jammer dat er zo weinig inhoudelijk gereageerd wordt. Tsja en een paar uur in de rij staan voor een veel te dure IPhone is geen waanzin. Vind u het ook nog waanzin als het leven van uw zoon / dochter of welke dierbare dan ook door knulligheid van de zgn beveiliging in gevaar komt? Of zijn die 33 doden het niet waard om even wat discomfort te hebben?

De wachttijden op Zavetem zullen afnemen. Kwestie van gewenning aan nieuwe processes waar het personeel (dat zich niet veilig voelde en ook recht heeft op een veilige werkomgeving) zelf om heeft gevraagd. Nu wordt schiphol, dat gewoon alles bij het oude laat relatief onveiliger. Nog steeds hoor ik van mensen dat het mogelijk is zonder id controle heel europa door te vliegen.

Hoe denk je dat te doen met andere plaatsen zoals een groot winkelcentrum, voor elke winkel een paar beveiligers die elke klant fouilleren en laten identificeren voor dat men de winkel in kan of mag? Ook een groot en druk winkelcentrum is de ultieme droom van elke terrorist. Daar kan hij met zijn bomvest ook vele mensen doden. En zo kun je nog veel meer plaatsen opnoemen. En nee ik heb geen zin om een paar uur in de rij te staan om ergens te komen.

Dit is geen argument. Het is een zwaktebod en zo ken ik er nog een paar. Mensen blijven door rood rijden ondanks alle stoplichten. Dus zullen we deze allemaal maar weghalen. Dieven blijven inbreken ondanks sloten. Huis maar op niet slot doen?

Ik heb overigens nooit gepleit om alles maar op slot te gooien. Bij mij ging het om de gewaarwording dat het id van reizigers niet gecontroleerd wordt. Terwijl weten met wie je te maken hebt stap 1 is in elke beveiliging. Als ik tevens hoor wat voor zooitje het is bij de beveiliging op Schiphol en andere plaatsen dan vraag ik me af wanneer het goed mis gaat. We kunnen weg blijven kijken en blijven roepen dat het niet uitmaakt maakt want als een terrorist wil kan hij het toch wel. MIjn devies is laten we het zo moeilijk mogelijk maken en alles doen wat mogelijk is om het te voorkomen.

Er wordt in uw reactie niks meer en niks minder verwacht dan dat Nederland langzaam in een politiestaat gaat veranderen. Op elke hoek politiecontrole en uitgebreide controle als je gaat reizen. Dat is waanzin en zijn hersenspinsels.

Daarnaast het oproepen van valse emoties met verwijzingen dat het je familielid maar zal zijn die wordt getroffen bij een aanslag.

Uw hele kijk op dit onderwerp is onrealistisch, onuitvoerbaar en gigantisch kostbaar, kostbaar voor de reiziger die allerlei onzinheffingen moet gaan betalen en kostbaar voor de belastingbetaler omdat een niet onaanzienlijk bedrag van deze beveiligingen door belasting geld moeten worden betaald.

kweenie schreef: Met identiteitscontroles bij het boarden kun je natuurlijk wel bijhouden dat Jantje naar Spanje is gevlogen en Marietje naar Berlijn. Maar iemand die niet 'gevolgd' wil worden, zal dan simpelweg op een andere manier gaan reizen. Met de trein, bus, auto, boot... Dat kun je alleen tegen zeer hoge kosten en zeer veel oponthoud in de gaten houden. En eigenlijk ook alleen als je een soort Berlijnse muur om het land heen zet, omdat je anders nog steeds gewoon door een weide naar het buurland kunt wandelen. Het zal dus in de praktijk weinig toevoegen.

Precies. De dader van 1 van de grootste aanslagen in Europa is gewoon met een bootje naar een eiland gevaren om daar 69 mensen neer te schieten.... Ze hadden alle vliegvelden in Noorwegen kunnen afsluiten en de complete grens naar de buurlanden, en dat had niets tegen kunnen houden.

GJvdZ schreef:

kweenie schreef: Met identiteitscontroles bij het boarden kun je natuurlijk wel bijhouden dat Jantje naar Spanje is gevlogen en Marietje naar Berlijn. Maar iemand die niet 'gevolgd' wil worden, zal dan simpelweg op een andere manier gaan reizen. Met de trein, bus, auto, boot... Dat kun je alleen tegen zeer hoge kosten en zeer veel oponthoud in de gaten houden. En eigenlijk ook alleen als je een soort Berlijnse muur om het land heen zet, omdat je anders nog steeds gewoon door een weide naar het buurland kunt wandelen. Het zal dus in de praktijk weinig toevoegen.

Precies. De dader van 1 van de grootste aanslagen in Europa is gewoon met een bootje naar een eiland gevaren om daar 69 mensen neer te schieten.... Ze hadden alle vliegvelden in Noorwegen kunnen afsluiten en de complete grens naar de buurlanden, en dat had niets tegen kunnen houden.

Het is ook volstrekt zinloos om dat soort dingen in te voeren. Het bekt lekker bij discussies en zoals puma73 eerder ook verwoorde is het oproepen van valse emoties ook een veel gebruikte manier.

Volgens mij vliegen de meeste terroristen niet met een lijnvlucht mee (charter overigens ook niet), dus die zie je zo echt niet binnenkomen. In Zaventem werden de bommen gewoon in de openbare ruimte tot ontploffing gebracht, dus ook daar bereik je niets met extra controles tenzij je de ingang volledig afsluit.

Als een terrorist dat wil, komt deze Nederland zo binnen. Wil je dat voorkomen, dan moet je een meters hoog hek om Nederland heen bouwen en heb je je politiestaat ( en een onleefbaar land ) compleet. In alle andere gevallen wandel je zo elke grens over die je wil.

angel1978 schreef:

GJvdZ schreef:

kweenie schreef: Met identiteitscontroles bij het boarden kun je natuurlijk wel bijhouden dat Jantje naar Spanje is gevlogen en Marietje naar Berlijn. Maar iemand die niet 'gevolgd' wil worden, zal dan simpelweg op een andere manier gaan reizen. Met de trein, bus, auto, boot... Dat kun je alleen tegen zeer hoge kosten en zeer veel oponthoud in de gaten houden. En eigenlijk ook alleen als je een soort Berlijnse muur om het land heen zet, omdat je anders nog steeds gewoon door een weide naar het buurland kunt wandelen. Het zal dus in de praktijk weinig toevoegen.

Precies. De dader van 1 van de grootste aanslagen in Europa is gewoon met een bootje naar een eiland gevaren om daar 69 mensen neer te schieten.... Ze hadden alle vliegvelden in Noorwegen kunnen afsluiten en de complete grens naar de buurlanden, en dat had niets tegen kunnen houden.

Het is ook volstrekt zinloos om dat soort dingen in te voeren. Het bekt lekker bij discussies en zoals puma73 eerder ook verwoorde is het oproepen van valse emoties ook een veel gebruikte manier.

Volgens mij vliegen de meeste terroristen niet met een lijnvlucht mee (charter overigens ook niet), dus die zie je zo echt niet binnenkomen. In Zaventem werden de bommen gewoon in de openbare ruimte tot ontploffing gebracht, dus ook daar bereik je niets met extra controles tenzij je de ingang volledig afsluit.

Als een terrorist dat wil, komt deze Nederland zo binnen. Wil je dat voorkomen, dan moet je een meters hoog hek om Nederland heen bouwen en heb je je politiestaat ( en een onleefbaar land ) compleet. In alle andere gevallen wandel je zo elke grens over die je wil.

Hekwerken prima toch dan krijgt de witte Wilders zijn zin , zekervals president vlg jaar

Har06 schreef: Hekwerken prima toch dan krijgt de witte Wilders zijn zin , zekervals president vlg jaar

Dan krijgt ie het druk. Eerst Vlaanderen annexeren, dan Wim-Lex afzetten en nog een staatsgreep plegen...

van het weekend weer binnen europa op en neer gevlogen. Wat mij opvalt is een zichtbare verandering in het beleid op Schiphol. Het lijkt erop alsof er nu toch weer ID controle plaats vind bij de security, of ik heb een hele ijverige beveiliger getroffen.

olaf79 schreef:van het weekend weer binnen europa op en neer gevlogen. Wat mij opvalt is een zichtbare verandering in het beleid op Schiphol. Het lijkt erop alsof er nu toch weer ID controle plaats vind bij de security, of ik heb een hele ijverige beveiliger getroffen.

Het is geen standaardprocedure volgens mij (of wel en een hoop medewerkers houden zich er niet aan). Bij reizen naar Schengenlanden hoef ik mijn paspoort alleen bij de gate te laten zien. Nergens anders.

Maar misschien heb jij een wat donkerder uiterlijk?

Bij navraag op de airport gaf de beveiligingsmedewerker aan dat het sinds Brussel nieuw beleid is...

De controle bij de gate is om te voorkomen dat je in het verkeerde vliegtuig stapt en de maatschappij op haar kosten je terug moet meenemen naar de plaats van herkomst.

olaf79 schreef:van het weekend weer binnen europa op en neer gevlogen. Wat mij opvalt is een zichtbare verandering in het beleid op Schiphol. Het lijkt erop alsof er nu toch weer ID controle plaats vind bij de security, of ik heb een hele ijverige beveiliger getroffen.

Ik vlieg regelmatig via Schiphol, de controle , zichtbaar of onzichtbaar, is altijd goed op Schiphol.

Je kunt moeilijk de A4 en A9 afsluiten voor auto controles richting Schiphol.

Id controles zijn er altijd

Har06 schreef:

olaf79 schreef:van het weekend weer binnen europa op en neer gevlogen. Wat mij opvalt is een zichtbare verandering in het beleid op Schiphol. Het lijkt erop alsof er nu toch weer ID controle plaats vind bij de security, of ik heb een hele ijverige beveiliger getroffen.

Ik vlieg regelmatig via Schiphol, de controle , zichtbaar of onzichtbaar, is altijd goed op Schiphol.

Je kunt moeilijk de A4 en A9 afsluiten voor auto controles richting Schiphol.

Id controles zijn er altijd

Als je dit topic een beetje doorleest kun je concluderen dat er wisselende ervaringen zijn van mensen, soms wel id controle en soms niet.

Over de controles kan ik je een hoop vertellen. Onlangs nog meegemaakt dat bekenden van mij een zwitsers zakmes in de handbagage mee konden nemen tot en met Borneo. Pas op Borneo werd het mes opgemerkt en verdween resoluut (en terecht) in de prullenbak.

olaf79 schreef:

Har06 schreef:

olaf79 schreef:van het weekend weer binnen europa op en neer gevlogen. Wat mij opvalt is een zichtbare verandering in het beleid op Schiphol. Het lijkt erop alsof er nu toch weer ID controle plaats vind bij de security, of ik heb een hele ijverige beveiliger getroffen.

Ik vlieg regelmatig via Schiphol, de controle , zichtbaar of onzichtbaar, is altijd goed op Schiphol.

Je kunt moeilijk de A4 en A9 afsluiten voor auto controles richting Schiphol.

Id controles zijn er altijd

Als je dit topic een beetje doorleest kun je concluderen dat er wisselende ervaringen zijn van mensen, soms wel id controle en soms niet.

Over de controles kan ik je een hoop vertellen. Onlangs nog meegemaakt dat bekenden van mij een zwitsers zakmes in de handbagage mee konden nemen tot en met Borneo. Pas op Borneo werd het mes opgemerkt en verdween resoluut (en terecht) in de prullenbak.

een zakmes is een zakmes, waarom Zwitsers benadrukken(vermoedelijk van kunststof ?.) , overigens geloof ik dit van horen zeggens wollig verhaal niet, zelfs een nagelknipper wordt eruit gefilterd.