[ archief ] Kpn Mobiel alles in 1 niet opzegbaar na wijziging zenderpakk

[alfatrion]

Jeroen,
Er is geen wet die KPN verplicht om beide abonnementen gelijk in duur te laten zijn. Er is wel wetgeving tegen een duur van twee jaar.

Je hebt ammunitie om je tegen een claim te verweren. De vraag is wat je wilt. Je kan er voor kiezen om je hier bij neer te leggen. Je kan er ook voor kiezen om schriftelijk aan te geven dat je beide overeenkomst ontbind en in de brief dan onder meer aan te geven dat je de overeenkomst beschouwd als een samenhangde overeenkomst, gelet op de korting, en dat je de duur van twee jaar vernietigd, omdat je een dergelijke duur als onredelijk bezwarend acht.

Mocht het op een zaak aankomen, dan lijkt het mij in jouw beste belang om een jurist in de arm te nemen, die voor jou verweer voert. De kosten daarvan krijg je waarschijnlijk niet allemaal terug. Is dit voor jou een principe zaak?

"Hier wordt dan ook geen juridische analyse gegeven van de situatie. Een juridische analyse geef je zelf ook niet. Dan kom ik toch uit op het argument "omdat ik dat vind".

En u bent zelfs nog in staat om te zeggen dat een rechter het mis had in zijn oordeel. Over "omdat ik dat vind" gesproken.

Maar ik kon dan ook aangegeven, waarom de rechter mis had. Dat was dan ook een gevalletje "omdat dat in de wet staat".

Dat er niks getekend is zou niet moeten kloppen. Daar zou u nog een punt mee kunnen maken. Dan zou u kunnen betwisten dat er sprake is van een overeenkomst.

Nu stuur je TS met een kluitje het riet in. Een handtekening is geen vereiste voor een geldige overeenkomst.

[Willem-J]

Is het nu echt nodig om alles wat "Jeroen32Holland schreef"
133 keer hier neer te zetten ?

Dat worden de reacties niet duidelijker door we weten nu wel wat "Jeroen32Holland schreef"

[Student90]

Niet alles is kant en klaar op internet te vinden (hoewel u al voorzien bent geweest van een arrest van de Hoge Raad). Dit is nu niet de meest gebruikelijke situatie. M.i. is sprake van samenhangende overeenkomsten, dat is bij uitstek iets waar de rechter zich over buigt (bij onenigheid) en niet de consumentenbond.

Dan zult u (of de TS) aannemelijk moeten maken dat er inderdaad sprake is van 'samenhangende overeenkomsten'.

Versimpelt weergegeven:

De overeenkomst KPN Mobiel maakt deel uit van een groter geheel, namelijk KPN Compleet; KPN Compleet bestaat in dit geval uit KPN Mobiel en KPN Alles-in-1. Op basis van KPN Compleet geniet TS van een aantal kortingen; deze kortingen zijn afhankelijk van zowel de overeenkomst KPN Mobiel en KPN Alles-in-1. Door een wijziging aan de zijde van KPN in het nadeel van TS, mag TS zijn KPN Alles-in-1 overeenkomst ontbinden. Het ontbinden heeft echter negatieve gevolgen voor de andere overeenkomst(en). Zonder KPN Alles-in-1 kan TS niet meer genieten van de geboden kortingen. KPN Compleet vervalt namelijk automatisch (ik heb niet onderzocht of dit weer door een andere partij wordt aangeboden of door (een van) de 2 reeds benoemde rechtspersonen), wat tot gevolg heeft dat KPN Mobiel op zichzelf komt te staan. Als KPN niet mee wil gaan in dit verweer, zal de rechter zich uiteraard over de materie moeten buigen.

[Verwijderd]

Kom op zeg. KPN Compleet is gewoon de naam die ze de beestjes gegeven hebben. KPN Compleet is niet een op zichzelf staand abonnement. In combinatie met elkaar leveren de 2 abonnementen je korting op en dat noemen ze KPN Compleet.

Als jij als niet-KPN-klant ook 'KPN Compleet' wilt dan moet je dus zowel een abonnement hebben op KPN Alles-In-1 en daarnaast ook KPN Mobiel.

Los van dit alles irriteer ik me inmiddels kapot aan TS die maar blijft zeggen dat hij van niets wist en totaal geen verantwoordelijkheid neemt voor het feit dat hij zelf óf niet goed geluisterd heeft naar de medewerker van de klantenservice óf niet fatsoenlijk zelf onderzoek heeft gedaan naar waar hij zich op geabonneerd heeft. Als het goed is krijg je na aanmelding ook alle papieren nog thuis gestuurd waar alles netjes in beschreven staat, maar ook dit heeft TS kennelijk niet door gelezen.

Maar goed, als TS bereid is hemel en aarde te bewegen om tóch de beschikking te hebben over de zender E! Entertainment, dan zou ik hem vooral aanmoedigen wat Alfatrion hier boven ook zegt: neem een dure jurist in de hand en probeer bij de rechter af te dwingen dat beide abonnementen worden ontbonden. Ik ben daarna erg benieuwd wat deze jurisprudentie voor verstrekkende gevolgen gaat hebben voor de telecom-markt.

[Student90]

Kom op zeg. KPN Compleet is gewoon de naam die ze de beestjes gegeven hebben. KPN Compleet is niet een op zichzelf staand abonnement. In combinatie met elkaar leveren de 2 abonnementen je korting op en dat noemen ze KPN Compleet.

De 'noemer' KPN Compleet verbindt de twee overeenkomsten. Nergens geef ik aan dat het een op zichzelf staand abonnement is (hoewel ik niet uitsluit dat het een overeenkomst an sich is). De verbondenheid tussen deze twee overeenkomsten (onder de 'noemer' KPN Compleet) levert TS wel rechten op. Deze rechten komen te vervallen door een wijziging aan de zijde van KPN. Key word: verbondenheid.

Als jij als niet-KPN-klant ook 'KPN Compleet' wilt dan moet je dus zowel een abonnement hebben op KPN Alles-In-1 en daarnaast ook KPN Mobiel.

Daarom zijn ze onder deze omstandigheden ook samenhangende overeenkomsten...

[Verwijderd]

De 'noemer' KPN Compleet verbindt de twee overeenkomsten.

Het moge duidelijk zijn dat we het niet met elkaar eens worden.
Als TS denkt dat hij een goede zaak heeft dan zal hij dat via de rechter moeten spelen. Ik ben oprecht benieuwd naar de uitkomst van dat geschil.

Ik zou me zo kunnen voorstellen dat daarna geen enkele provider het nog aandurft om zenders in hun pakket op te nemen waar de slagingskans op kijkcijfers niet heel groot is of met zenders die bedoeld zijn voor een niche-markt, omdat het aflopen van 1 contract met een tv-zender al kan leiden tot het kwijtraken van duizenden klanten voor zowel hun internetabonnement als hun mobiele abonnement. Ook denk ik dat dit het einde zal betekenen van het aanbieden van korting aan klanten die zowel internet, televisie en bellen als mobiele telefonie afnemen bij dezelfde provider.

[Geip Suusje]

Waar het mij omgaat is dat ik overgehaald lekker gemaakt ben aan de telefoon met meneer als u mobiel van KPN neemt krijgt u meerdere kortingen omdat u alles in 1 heeft, nu is er een wijziging ten nadele van mij omdat er een zender weg gehaald is en er zijn meerdere zenders verwijderd, dit is iets wat ik wil en door dit raak ik mijn kortingen op mijn mobiele contract kwijt, door deze verander raak ik mijn kortingen mobiel kwijt erg jammer.

Vooropgesteld: ik ben niet thuis in die specifieke KPN aanbiedingen/contracten.

Zoals jeroen32Holland het omschrijft was de (zijn) voorwaarde om KPNmobiel te nemen dat hij in zijn alles in 1 pakket die specifieke zender(s) had zitten.
Die voorwaarde om het mobiel contract aan te gaan heeft KPN geschonden.

Jeroen32Holland moet daarom zijn mobiel contract kosteloos kunnen beëindigen.

Als ik in Jeroen's schoenen stond zou ik vermoedelijk alles opzeggen, ongeacht of KPN het er mee eens is. Maar wel even schriftelijk toelichten, hou het bespreekbaar.
Misschien nog een paar storneringen er overheen om financiële zekerheden in te bouwen. Opzeggen en overstappen moet wel kosteloos zijn per slot van rekening.
Vervolgens stap je over naar een ander, en dan kan je ook de overstapkosten bepalen. En als alles rond is eventueel verrekenen met KPN.
Over incassoburo's hoef je je geen zorgen te maken, want je hebt een dispuut over de rekening. Daarover heb je KPN eerder schriftelijke toelichting gegeven.

[Student90]

De 'noemer' KPN Compleet verbindt de twee overeenkomsten.

Het moge duidelijk zijn dat we het niet met elkaar eens worden.
Als TS denkt dat hij een goede zaak heeft dan zal hij dat via de rechter moeten spelen. Ik ben oprecht benieuwd naar de uitkomst van dat geschil.

Waarom vindt u dat er geen sprake is van samenhang?

Ik zou me zo kunnen voorstellen dat daarna geen enkele provider het nog aandurft om zenders in hun pakket op te nemen waar de slagingskans op kijkcijfers niet heel groot is of met zenders die bedoeld zijn voor een niche-markt, omdat het aflopen van 1 contract met een tv-zender al kan leiden tot het kwijtraken van duizenden klanten voor zowel hun internetabonnement als hun mobiele abonnement.

Opzeggen wegens wijzigingen in het zendersaanbod is al langer mogelijk en staat hier ook niet ter discussie.

Ook denk ik dat dit het einde zal betekenen van het aanbieden van korting aan klanten die zowel internet, televisie en bellen als mobiele telefonie afnemen bij dezelfde provider.

Het punt is dat ontbinding in deze geschetste situatie alleen opgaat door de negatieve wijziging aan de zijde van KPN + de samenhang tussen de overeenkomsten. Hoe vaak zal dit voorkomen? En nog belangrijker, hoe vaak zullen klanten daadwerkelijk beiden overeenkomsten opzeggen als ze hierdoor hun kortingen verliezen? M.i. komt dit de concurrentie alleen maar ten goede.

[Moneyman]

Over incassoburo's hoef je je geen zorgen te maken, want je hebt een dispuut over de rekening.

Dat er een dispuut is, maakt (uiteraard...) niet dat de vordering niet uit handen gegeven kan worden.

[sylvesterb]

Vooropgesteld: ik ben niet thuis in die specifieke KPN aanbiedingen/contracten.

Waarom reageer je dan?

Zoals jeroen32Holland het omschrijft was de (zijn) voorwaarde om KPNmobiel te nemen dat hij in zijn alles in 1 pakket die specifieke zender(s) had zitten.Die voorwaarde om het mobiel contract aan te gaan heeft KPN geschonden.

Welke voorwaarde hebben ze dan geschonden. KPN biedt klanten die Alles in 1 afnemen de mogelijkheid om korting te krijgen als ze bij hun zusje KPN Mobiel afnemen. De korting is geen onderdeel van 1 van de 2 overeenkomsten die TS heeft, het is een losse korting die je enkel krijgt als je bij beide ondernemingen diensten afneemt. Vergelijkbaar met koop nu 2 producten van Unilever en krijgt de 3de gratis.

Als ik in Jeroen's schoenen stond zou ik vermoedelijk alles opzeggen, ongeacht of KPN het er mee eens is. Maar wel even schriftelijk toelichten, hou het bespreekbaar.

Dan zal KPN je voor het Mobiele abonnement een afkoopnota sturen voor de resterende termijnen.

Misschien nog een paar storneringen er overheen om financiële zekerheden in te bouwen. Opzeggen en overstappen moet wel kosteloos zijn per slot van rekening. Vervolgens stap je over naar een ander, en dan kan je ook de overstapkosten bepalen. En als alles rond is eventueel verrekenen met KPN.

Overstap kosten, op welke basis denk je dat KPN die aan jouw moet vergoeden. KPN mag volgens de voorwaarden geen kosten in rekening brengen voor het opzeggen, maar ze hoeven niet eventuele kosten te betalen die aan jouw overstap zitten. Er is geen enkele basis voor deze verrekening.

Over incassoburo's hoef je je geen zorgen te maken, want je hebt een dispuut over de rekening. Daarover heb je KPN eerder schriftelijke toelichting gegeven.

Dit klopt volgens mij niet helemaal. In deze situatie zal KPN reageren op je dispuut. De volgende stap is het incassobureau en daarna een gerechtelijke procedure. Daarna is het aan de rechter, deze bepaald of de incasso kosten redelijk zijn en of ze betaald moeten worden. Enkel een dispuut maken over de factuur is niet voldoende.

Terug naar het issue, Je ziet dat hier de mening al erg verdeeld is maar over het algemeen is er meer onderbouwing dat het twee losse overeenkomsten zijn. Kans is dus redelijk aanwezig dat je in je ongelijk wordt gesteld.

Dan krijgen we het punt of de overeenkomst van 2 jaar onredelijk bezwarend is, dit moet conform de regelgeving door de rechter getoetst worden.
Hiervan is al reeds jurisprudentie (geen hoger beroep e.d.) waarbij de rechter 50% van de restende termijn in rekening brengt en de beklaagde veroordeeld tot het betalen van de procedure. Al bij al ben je dan meer kwijt dan gewoon 2 jaar klant blijven.

In het geval dat je wint krijg je van KPN niets financieel. Je bent dus veel tijd kwijt aan een procedure waarvan niemand je kan zeggen of je hem ook gaat winnen.

Roepen dat een overeenkomst standaard opgezegd kan worden op basis van "Onredelijk Bezwarend" is geen reëel advies. Immers enkel de rechter kan beoordelen of dit het geval is en KPN zal je niet in het gelijk stellen enkel omdat je het roept.

[Verwijderd]

Waarom vindt u dat er geen sprake is van samenhang?

Waarom vindt u dat er wel sprake is van samenhang? U bent degene die hier denkt dat het ontbinden van het ene contract leidt tot het ontbinden van het andere contract.

Opzeggen wegens wijzigingen in het zendersaanbod is al langer mogelijk en staat hier ook niet ter discussie.

Dat klopt. Opzeggen van KPN Alles-In-1 is mogelijk op grond van deze zenderwijziging. Waar heb ik u het idee gegeven dit ter discussie te willen stellen? Ik heb het er verder toch over dat KPN met het kwijtraken van 1 zender naast al haar Alles-In-1-klanten volgens uw beredenering ook alle KPN Mobiel klanten kan kwijtraken die gebruik maken van het KPN Compleet aanbod?

[Student90]

Waarom vindt u dat er geen sprake is van samenhang?

Waarom vindt u dat er wel sprake is van samenhang? U bent degene die hier denkt dat het ontbinden van het ene contract leidt tot het ontbinden van het andere contract.

Dat heb ik al aangegeven. Als u dat niet heeft gelezen/niet wilt begrijpen, is het zinloos met u in discussie te gaan.

Opzeggen wegens wijzigingen in het zendersaanbod is al langer mogelijk en staat hier ook niet ter discussie.

Dat klopt. Opzeggen van KPN Alles-In-1 is mogelijk op grond van deze zenderwijziging. Waar heb ik u het idee gegeven dit ter discussie te willen stellen? Ik heb het er verder toch over dat KPN met het kwijtraken van 1 zender naast al haar Alles-In-1-klanten volgens uw beredenering ook alle KPN Mobiel klanten kan kwijtraken die gebruik maken van het KPN Compleet aanbod?

Zie beide stukken waar ik op reageer; ik quote ze niet voor niks.

[Geip Suusje]

@sylvesterb
U leest slecht.
T.S. stelt nadrukkelijk dat zij e-entertainment in het pakket wilden hebben, dat was de voorwaarde (die KPN schond).

Misschien had KPN dit niet verwacht, omdat het geen mainstream zender is, maar zij hadden het kunnen verwachten
(dat het voor sommige klanten cruciaal is)
Er is dus geen verschil met bv Ziggo Sport.

[Verwijderd]

Dat heb ik al aangegeven. Als u dat niet heeft gelezen/niet wilt begrijpen, is het zinloos met u in discussie te gaan.

Ik heb ze gelezen. Ik heb ook al aangegeven dat het duidelijk is dat we het niet elkaar eens worden. Wat mij betreft laten we het daar dan ook bij.

[Student90]

Terug naar het issue, Je ziet dat hier de mening al erg verdeeld is maar over het algemeen is er meer onderbouwing dat het twee losse overeenkomsten zijn. Kans is dus redelijk aanwezig dat je in je ongelijk wordt gesteld.

Er zijn meerdere wegen die TS kan bewandelen:
1. De wil ontbreekt
2. Onredelijk bezwarend termijn
3. Samenhangende overeenkomsten (ja, dat ziet op 2 (of meerdere) losse overeenkomsten)
4. De redelijkheid & billijkheid
5. ... (er is vast meer te vinden)

Hoe zou KPN zich verdedigen in deze?

[Verwijderd]

T.S. stelt nadrukkelijk dat zij e-entertainment in het pakket wilden hebben, dat was de voorwaarde (die KPN schond).

Als TS dat zo nadrukkelijk aan KPN heeft vermeld dan mogen we aannemen dat dat ook in het contract is opgenomen. Zo niet, dan is het het woord van TS tegen dat van KPN.

Jeroen, staat dat in het contract opgenomen? Wellicht dat je zelf ook nog iets kunt bijdragen aan deze discussie in plaats van alleen maar de reacties liken die jou aan staan. Welke stappen heb je naar aanleiding van deze discussie al ondernomen? Afspraak gemaakt bij het juridisch loket? Jurofoon gebeld? Opzeggingsbrief geschreven? Jij bent degene die een contract is aangegaan, niet ik, niet iemand van dit forum, maar jij.

[Verwijderd]

Maar ik kon dan ook aangegeven, waarom de rechter mis had. Dat was dan ook een gevalletje "omdat dat in de wet staat".

"omdat dat in de wet staat" moet zijn "omdat u die wet zo interpreteert".

[alfatrion]

Vervolgens stap je over naar een ander, en dan kan je ook de overstapkosten bepalen. En als alles rond is eventueel verrekenen met KPN.

Aansluitkosten e.d. zijn niet te verhalen.

Vergelijkbaar met koop nu 2 producten van Unilever en krijgt de 3de gratis.

Dit is een voorbeeld van één overeenkomst.

Als ik in Jeroen's schoenen stond zou ik vermoedelijk alles opzeggen, ongeacht of KPN het er mee eens is. Maar wel even schriftelijk toelichten, hou het bespreekbaar.

Dan zal KPN je voor het Mobiele abonnement een afkoopnota sturen voor de resterende termijnen.

Het sturen van afkoopnota sturen voor de restende termijn is naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar. Ontbinding (opzegging is tegen het einde van de termijn) heeft niet als gevolg dat de verplichtingen van bedrijf komen te vervallen en de klant alle facturen eerder moet betalen. Ofwel er kan niet ontbonden worden en dan moet je doorbetalen, ofwel er kan wel ontbonden worden en dan moet je in eens een deel betalen. Een partij heeft altijd de vrijheid om geen gebruik te maken van de verplichtingen van de andere partij.

Dit klopt volgens mij niet helemaal. In deze situatie zal KPN reageren op je dispuut. De volgende stap is het incassobureau en daarna een gerechtelijke procedure. Daarna is het aan de rechter, deze bepaald of de incasso kosten redelijk zijn en of ze betaald moeten worden. Enkel een dispuut maken over de factuur is niet voldoende.

Voor incassokosten geldt een redelijke dubbelheidstoets. Dit houdt in dat niet alleen de hoogte van de incassokosten redelijk moet zijn, maar ook dat het redelijk moet zijn om een incassobureau in te schakelen. In sommige situaties mag je geen incassobureau inschakelen, wel mag je dan naar de rechter. Het minnelijke traject is niet bedoelt om de kosten op te drijven.

Terug naar het issue, Je ziet dat hier de mening al erg verdeeld is maar over het algemeen is er meer onderbouwing dat het twee losse overeenkomsten zijn.

Ik heb daar geen onderbouwing voor gezien. Er zijn hier wel meer mensen die dat roepen, maar dat zegt niet zoveel. In de middeleeuwen riep 99,999% van de bevolking dat de aarde plat was. De 0,001%, die riepen dat de aarde rond was, hadden gelijk.

Dan krijgen we het punt of de overeenkomst van 2 jaar onredelijk bezwarend is, (...)

Waarom blijf je dit toch steeds verkeert verwoorden?

Arnoud legt hier het regiem rond algemene voorwaarden uit:
http://www.iusmentis.com/contracten/alg ... orwaarden/

En probeer ook eens kritische vragen te stellen en te beantwoorden.

Roepen dat een overeenkomst standaard opgezegd kan worden op basis van "Onredelijk Bezwarend" is geen reëel advies. Immers enkel de rechter kan beoordelen of dit het geval is en KPN zal je niet in het gelijk stellen enkel omdat je het roept.

Roepen dat je een koop op afstand kan herroepen is geen reëel advies. Immers, enkel de rechter kan beoordelen of dat kan.
Roepen dat je de aankoopprijs ook echt moet betalen is geen reëel advies. Immers, enkel de rechter kan beoordelen of dat kan.
Roepen dat... is geen reëel advies. Immers, enkel de rechter kan beoordelen of dat kan.

"omdat dat in de wet staat" moet zijn "omdat u die wet zo interpreteert".

Hieronder stelt sylversteb dat in een zaak de termijn van twee jaar onredelijk bezwarend is bevonden. Ik heb het deel dat hij onjuist weergeeft verwijderd.

Dan is zaaknummer: (...).

Hier oordeelt de rechtbank dat de overeenkomt van 2 jaar (...) onredelijk bezwarend is omdat (...). Hij veroordeeld de consument tot het betalen van 50% van de resterende termijn. Deze termijn is langer dan 1 jaar.

Aangezien de duur van twee jaar onredelijk bezwarend is komt het beding voor vernietiging in aanmerking.

Een beding in algemene voorwaarden is vernietigbaar indien het, gelet op de aard en de overige inhoud van de overeenkomst, de wijze waarop de voorwaarden zijn tot stand gekomen, de wederzijds kenbare belangen van partijen en de overige omstandigheden van het geval, onredelijk bezwarend is voor de wederpartij.

Aangezien de duur van twee jaar onredelijk bezwarend is komt het voor vernietiging in aanmerking, wat we met terugwerkende kracht toepassen zodat het beding nooit onderdeel heeft uitgemaakt van de overeenkomst.

De vernietiging werkt terug tot het tijdstip waarop de rechtshandeling is verricht.

Geef gerust aan wat er niet klopt aan mijn "interpretatie".

[Geip Suusje]

Vervolgens stap je over naar een ander, en dan kan je ook de overstapkosten bepalen. En als alles rond is eventueel verrekenen met KPN.

Aansluitkosten e.d. zijn niet te verhalen.

Met alle respect voor jou! Is ergens vastgesteld dat dit nooit kan?

Ik heb in een ander topic de ACM aangehaald die de nadruk legt op kosteloos kunnen beëindigen. Praktisch gezien moet je overstappen, dus nieuwe contracten aangaan. Veranderen kost de consument gewoon geld, plus emotionele schade. Uit recente ervaring kan ik je zeggen dat overstappen veel kopzorgen, uitzoekwerk en studie meebrengt.
Overstapkosten smeer je uit over een bepaalde periode, bv de gemiddelde contractduur kan maatstaf zijn. Die lijkt me veel langer dan 2 jaar.

Als je toch heibel gaat schoppen met je ex-provider zou ik dit maar even meenemen.

[alfatrion]

Ik heb in een ander topic de ACM aangehaald die de nadruk legt op kosteloos kunnen beëindigen.

Ja, kosteloos beëindigen, maar TS kan het TV pakket ook kosteloos beëindigen. Overstappen is iets ander dan beëindigen. De wet bied geen grond om aansluitkosten te verhalen op de vorige aanbieder.

Veranderen kost de consument gewoon geld, plus emotionele schade.

Dat laatste geeft de mij indruk dat je nooit echt iets ergs hebt meegemaakt. Dat eerste is zeker waar, maar dat wil niet zeggen dat je deze kosten ook vergoed kan krijgen. Bij wet is geregeld dat KPN in haar voorwaarden mag zetten, dat KPN de overeenkomst in het nadeel van de klant mag wijzigen mits de klant dan de overeenkomst kan beëindigen. Er staat niet dat KPN dan de kosten van het overstappen voor haar rekening moet nemen.

Uit recente ervaring kan ik je zeggen dat overstappen veel kopzorgen, uitzoekwerk en studie meebrengt.

Je kan voor jezelf een kosten-baten analyse maken. Wat weegt zwaarder: de kopzorgen of het missen van een zender?