Radar

olaf79 schreef:De Zwitserse wet die hier van toepassing is (...)

alfatrion schreef:Dat slechts een aanname.

olaf79 schreef:Nee indien de partijen in de overeenkomst een rechtsforum hebben gekozen dan geldt die als rechtsforum.

Je weet niet waar partijen voor gekozen hebben, dus is het een aanname.

olaf79 schreef:Los daarvan is Rome 1 niet geldig voor landen buiten de EU.

Rome-I heeft een universele toepassing net zoals onze wettelijke regels voor algemene voorwaarden.

Er wordt hier vaak als argument aangedragen dat het onfatsoenlijk is om niet te verwittigen dat ik een dag later zou inchecken (wat ik trouwens de volgende dag wel heb gedaan), maar geeft dat een hotel het recht om mijn boeking te annuleren en toch mij voor de resterende nachten te laten betalen? Ik snap natuurlijk dat ik de eerste nacht moet afrekenen, en ik heb dit ook laten weten in een poging tot een compromis te komen, maar ik krijg het gevoel dat het fatsoensargument wordt gebruikt om extra inkomsten uit niet-annuleerbare kamers te verkrijgen. Is dat dan fatsoenlijk?

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

Mucha schreef:

gvdoord schreef:Er wordt hier vaak als argument aangedragen dat het onfatsoenlijk is om niet te verwittigen dat ik een dag later zou inchecken

En dat is het ook. Of het hotel nu wel of niet in zijn recht stond laat ik even in het midden.

Dan hoor ik graag van u op welke manier ik de accomodatie benadeel of onrecht aandoe door zonder bericht een dag later in te checken.

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

Nee ik vroeg hoe ik de accomodatie benadeel. Dat mijn wegblijven persoonlijk leed veroorzaakt bij de hoteleigenaar lijkt mij onwaarschijnlijk. Bovendien wordt hij financieel vergoed voor dit ongemak.

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

Mucha schreef:

gvdoord schreef:Nee ik vroeg hoe ik de accomodatie benadeel. Dat mijn wegblijven persoonlijk leed veroorzaakt bij de hoteleigenaar lijkt mij onwaarschijnlijk. Bovendien wordt hij financieel vergoed voor dit ongemak.

Oh, als je betaald is fatsoen niet relevant ?
Er is een afspraak gemaakt en je komt A niet opdagen. En B laat je ook helemaal niks van je horen.
Ik begrijp nog steeds niet waarom het blijkbaar teveel moeit was, om eventjes naar het hotel op te bellen dat je een dag later komt. Zelfs al sta je helemaal in je recht, dan nog is dat de normaalste zaak van de wereld. Had je dat gedaan, dan was deze discussie ook helemaal overbodig geweest.
Of de hoteleigenaar nu wel of niet in zijn recht staat, staat daar voor mij los van. En interesseert me eigenlijk nauwelijks.
Het probleem had met een simpel telefoontje voorkomen kunnen worden. Heel wat minder moeite dan een profiel aan te maken en een topic openen op dit forum om achteraf te klagen.

Waarom intersseert het u meer dat ik het hotel niet verwittigd heeft dan de rechtmatigheid van hun reactie? U vindt etiquette belangrijker dan rechtvaardigheid?

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

gvdoord schreef:Nee ik vroeg hoe ik de accomodatie benadeel. Dat mijn wegblijven persoonlijk leed veroorzaakt bij de hoteleigenaar lijkt mij onwaarschijnlijk. Bovendien wordt hij financieel vergoed voor dit ongemak.

Op deze vraag krijg je geen antwoord. Hier vindt men dat de hoteleigenaar aan deze situatie dubbel mag verdienen. Daar worden dan argumenten als fatsoen bij gesleept.

alfatrion schreef:

olaf79 schreef:De Zwitserse wet die hier van toepassing is (...)

alfatrion schreef:Dat slechts een aanname.

olaf79 schreef:Nee indien de partijen in de overeenkomst een rechtsforum hebben gekozen dan geldt die als rechtsforum.

Je weet niet waar partijen voor gekozen hebben, dus is het een aanname.

olaf79 schreef:Los daarvan is Rome 1 niet geldig voor landen buiten de EU.

Rome-I heeft een universele toepassing net zoals onze wettelijke regels voor algemene voorwaarden.

kort stukje internationaal privaatrecht
Rome 1 is kort gezegd een Europese Verordening die bij internationale kwesties aanwijst welk nationaal recht van toepassing is bij overeenkomsten.
Het feit dat Rome 1 een universeel toepassingsgebied heeft wil nog niet zeggen dat een rechter van een niet-EU land deze Verordening zou moeten toepassen. Dit geldt ook voor de vernietiging van algemene voorwaarden.

Nu is dit geen probleem omdat hier hoogstwaarschijnlijk de Nederlandse rechter bevoegd is en hij zal de NL wettelijke regels van algemene voorwaarden moeten toepassen 6:247 lid 4 BW. Rome 1 overigens ook, maar die verwijst naar het Zwitsers recht, tenzij er in de algemene voorwaarden gekozen is voor NL recht. Het artikel in Rome 1 wat het land van de consument aanwijst is niet van toepassing want het gaat hier om een dienst en dat is uitgezonderd in artikel 6 lid 4.

En wat betreft die artikelen waar Alfatrion naar verwijst. Een zgn No show wordt vaak gezien als annulering van de reis. Laat je dus niets van je horen dan denkt het hotel dat je hebt geannuleerd en brengt vervolgens kosten in rekening. Annuleer je op de dag van aankomst dan zijn de annuleringskosten vaak 100% van je reissom. Overigens staan dergelijke no show voorwaarden ook in de algemene voorwaarden van ANVR die samen met de consumentenbond zijn opgesteld. De boete kan wel onredelijk hoog zijn omdat het hotel bijvoorbeeld nieuwe gasten voor je kamer heeft gevonden en dus kan deze worden gematigd. In de ANVR staat bijvoorbeeld dat reiziger niet alles hoeft te betalen als hij gemotiveerd aangeeft dat de schade (geleden verlies en gederfde winst) voor de reisorganisator lager is uitgevallen.

Dus dat je een bepaald bedrag moet betalen is niet onredelijk bezwarend. Mogelijk is de hoogte van het bedrag onredelijk bezwarend maar dat zul je dan wel gemotiveerd moeten aantonen. Het bericht van het hotel (hopelijk schriftelijk) dat de kamer inmiddels bezet is geeft die mogelijkheid.

Appie83 schreef:

alfatrion schreef:

olaf79 schreef:De Zwitserse wet die hier van toepassing is (...)

alfatrion schreef:Dat slechts een aanname.

olaf79 schreef:Nee indien de partijen in de overeenkomst een rechtsforum hebben gekozen dan geldt die als rechtsforum.

Je weet niet waar partijen voor gekozen hebben, dus is het een aanname.

olaf79 schreef:Los daarvan is Rome 1 niet geldig voor landen buiten de EU.

Rome-I heeft een universele toepassing net zoals onze wettelijke regels voor algemene voorwaarden.

kort stukje internationaal privaatrecht
Rome 1 is kort gezegd een Europese Verordening die bij internationale kwesties aanwijst welk nationaal recht van toepassing is bij overeenkomsten.
Het feit dat Rome 1 een universeel toepassingsgebied heeft wil nog niet zeggen dat een rechter van een niet-EU land deze Verordening zou moeten toepassen. Dit geldt ook voor de vernietiging van algemene voorwaarden.

Nu is dit geen probleem omdat hier hoogstwaarschijnlijk de Nederlandse rechter bevoegd is en hij zal de NL wettelijke regels van algemene voorwaarden moeten toepassen 6:247 lid 4 BW. Rome 1 overigens ook, maar die verwijst naar het Zwitsers recht, tenzij er in de algemene voorwaarden gekozen is voor NL recht. Het artikel in Rome 1 wat het land van de consument aanwijst is niet van toepassing want het gaat hier om een dienst en dat is uitgezonderd in artikel 6 lid 4.

En wat betreft die artikelen waar Alfatrion naar verwijst. Een zgn No show wordt vaak gezien als annulering van de reis. Laat je dus niets van je horen dan denkt het hotel dat je hebt geannuleerd en brengt vervolgens kosten in rekening. Annuleer je op de dag van aankomst dan zijn de annuleringskosten vaak 100% van je reissom. Overigens staan dergelijke no show voorwaarden ook in de algemene voorwaarden van ANVR die samen met de consumentenbond zijn opgesteld. De boete kan wel onredelijk hoog zijn omdat het hotel bijvoorbeeld nieuwe gasten voor je kamer heeft gevonden en dus kan deze worden gematigd. In de ANVR staat bijvoorbeeld dat reiziger niet alles hoeft te betalen als hij gemotiveerd aangeeft dat de schade (geleden verlies en gederfde winst) voor de reisorganisator lager is uitgevallen.

Dus dat je een bepaald bedrag moet betalen is niet onredelijk bezwarend. Mogelijk is de hoogte van het bedrag onredelijk bezwarend maar dat zul je dan wel gemotiveerd moeten aantonen. Het bericht van het hotel (hopelijk schriftelijk) dat de kamer inmiddels bezet is geeft die mogelijkheid.

Dankjewel, dit is inderdaad het geval, het hotel heeft toegegeven dat er nieuwe gasten op de kamer verbleven na de eerste dag, maar wel over de telefoon. Ze hebben nooit op mijn mails geantwoord. Hopelijk kan mijn creditcard-maatschappij wat met deze informatie, want van booking.com of de hoteleigenaar hoef ik niets te verwachten.

Appie83 schreef:En wat betreft die artikelen waar Alfatrion naar verwijst. Een zgn No show wordt vaak gezien als annulering van de reis. Laat je dus niets van je horen dan denkt het hotel dat je hebt geannuleerd en brengt vervolgens kosten in rekening. Annuleer je op de dag van aankomst dan zijn de annuleringskosten vaak 100% van je reissom.

Je kan natuurlijk best afspreken dat bepaalde gedragen een wilsuiting zijn van een bepaalde rechtshandeling, in dit geval niet komen opdagen = willen annuleren. Echter, in dit geval wordt daarmee de feitelijke situatie mooier op papier gezet dan hij in werkelijkheid is. Hoe je het ook went of keert, het beding komt erop neer dat de consument geen rechten meer heeft. Immers, hij heeft geen recht op nakoming en moet het volle pond betalen. Dit acht ik niet slechts onredelijk bezwarend, maar ook onaanvaardbaar. Een reisorganisator kan natuurlijk ook als voorwaarde hanteren dat er op een gegeven moment niet meer geannuleerd kan worden. In deze situatie heeft de reisorganisator nog steeds recht op het volledige bedrag, maar behoud de consument wel het recht om gebruik te maken van dat gene waar hij voor betaald heeft.

Appie83 schreef:Overigens staan dergelijke no show voorwaarden ook in de algemene voorwaarden van ANVR die samen met de consumentenbond zijn opgesteld. De boete kan wel onredelijk hoog zijn omdat het hotel bijvoorbeeld nieuwe gasten voor je kamer heeft gevonden en dus kan deze worden gematigd. In de ANVR staat bijvoorbeeld dat reiziger niet alles hoeft te betalen als hij gemotiveerd aangeeft dat de schade (geleden verlies en gederfde winst) voor de reisorganisator lager is uitgevallen.

En dat beding komt voor voor op art. 6:237 sub j BW. Overigens, annuleringskosten zijn geen boete.

@alfa

Een reisorganisator kan natuurlijk ook als voorwaarde hanteren dat er op een gegeven moment niet meer geannuleerd kan worden. In deze situatie heeft de reisorganisator nog steeds recht op het volledige bedrag, maar behoud de consument wel het recht om gebruik te maken van dat gene waar hij voor betaald heeft.

Weer een eigen interpretatie .

In de voorwaarden staat het duidelijk, maar deze wil je niet accepteren, ook hebt al twee keer e vraag gesteld, of je deze gelezen hebt.

lijfrente schreef:@alfa

Een reisorganisator kan natuurlijk ook als voorwaarde hanteren dat er op een gegeven moment niet meer geannuleerd kan worden. In deze situatie heeft de reisorganisator nog steeds recht op het volledige bedrag, maar behoud de consument wel het recht om gebruik te maken van dat gene waar hij voor betaald heeft.

Weer een eigen interpretatie .

In de voorwaarden staat het duidelijk, maar deze wil je niet accepteren, ook hebt al twee keer e vraag gesteld, of je deze gelezen hebt.

Ik vind de opvatting van Alfatrion wel interessant. Bij tal van verhuurbedrijven en hotels betekent een no show dat je kan fluiten naar je auto of hotel en vervolgens krijg je ook geen restitutie terwijl je wel voor het gebruik van de kamer of de auto hebt betaald. Vervolgens wordt de auto of de hotelkamer een dag later alsnog verhuurd. Dat je wel recht hebt een deel van het bedrag als de auto of het hotel opnieuw worden verhuurd kan ik ook in de rechtspraak wel vinden. Maar dat bijvoorbeeld meer dan eer uur te laat bijvoorbeeld betekent dat je reservering vervalt en dat je kan fluiten naar je centen niet mag kan ik nergens vinden terwijl dit beding erg vaak gebruik wordt. Het artikel wat Alfatrion noemt werd/wordt vaak gebruikt in de verzekeringswereld waar je recht op uitkering verviel als je gebeurtenis waaruit schade is ontstaan niet binnen paar uur aan verzekeraar hebt gemeld maar niet voor een no show.

[Tekst verwijderd]

Appie83 schreef:Bij tal van verhuurbedrijven en hotels betekent een no show dat je kan fluiten naar je auto of hotel en vervolgens krijg je ook geen restitutie terwijl je wel voor het gebruik van de kamer of de auto hebt betaald. Vervolgens wordt de auto of de hotelkamer een dag later alsnog verhuurd.

Zie daar het belang dat deze bedrijven hebben bij het beding.

Oei maar als dit 'common practice' is in de verhuur/hotel branche dan zal ik wel weinig kans hebben iets van mijn geld terug te zien...

gvdoord schreef:Oei maar als dit 'common practice' is in de verhuur/hotel branche dan zal ik wel weinig kans hebben iets van mijn geld terug te zien...

Dat hier geen vonnissen over te vinden zijn, wil zeggen dat hierover nog nooit geprocedeerd is. Daar kunnen verschillende redenen voor zijn, zoals dat mensen denken dat de ondernemer gelijk heeft, geen zin hebben om hier iets mee doen of bang zijn dat ze toch wel geen kans maken. Ik denk dat je een redelijke kans hebt.

alfatrion schreef:

gvdoord schreef:Oei maar als dit 'common practice' is in de verhuur/hotel branche dan zal ik wel weinig kans hebben iets van mijn geld terug te zien...

Dat hier geen vonnissen over te vinden zijn, wil zeggen dat hierover nog nooit geprocedeerd is. Daar kunnen verschillende redenen voor zijn, zoals dat mensen denken dat de ondernemer gelijk heeft, geen zin hebben om hier iets mee doen of bang zijn dat ze toch wel geen kans maken. Ik denk dat je een redelijke kans hebt.

1) Mensen denken niet dat de ondernemer gelijk hebben, maar weten het omdat ze zich verdiepen in de voorwaarden.
2) Mensen hebben wel zin om hun geld terug te krijgen, maar weten, dat ze geen kans maken.
3) TS op het verkeerde been zetten, dat hij/zij kans maakt.

Maar intussen is alles gezegd, dus Hopend dat TS hier de uitkomst vermeld.

lijfrente schreef:Mensen denken niet dat de ondernemer gelijk hebben, maar weten het omdat ze zich verdiepen in de voorwaarden.

De ondernemer heeft geen gelijk, enkel en alleen dat een beding voorkomt in de algemene voorwaarde.

Stel dat de ondernemer wel gelijk had enkel en alleen, omdat hij een beding als algemene voorwaarden hanteerden, dan was de volgende uitspraak nooit mogelijk geweest. De consument had computeronderdelen gekocht ad 1500 euro en de ondernemer hanteerde als algemene voorwaarden dat de consument het volledige bedrag vooruit moest betalen. De consument mailde dat de algemene voorwaarden op dit punt niet geldig waren en verlangde dat de ondernemer de goederen kwam afleveren, op welk moment hij de 1500 euro zou betalen. De ondernemer weigerde en de zaak kwam voor de rechter. De rechter gaf de consument gelijk, de ondernemer moest de goederen leveren, zonder dat er ook maar 1 euro vooruitbetaald hoefde te worden.

https://nl.hellolaw.com/juridisch-nieuw ... bestelling
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... :2015:2116

Wie zich in de voorwaarden had verdiept zou kunnen denken dat de ondernemer gelijk had, maar deze consument wist dat de ondernemer geen gelijk had omdat hij zich (kennelijk) in de wet had verdiept. Het is nog al kortzichtig om alleen op basis van de algemene voorwaarden tot een oordeel te komen, dan is er een aanzienlijke kans dat dit oordeel onjuist is, omdat essentieel onderdeel niet wordt meegenomen.