Radar

witte angora schreef:Ik denk, kuklos, dat jij al de bijdragen van vroem in de loop der jaren gemist hebt. Dan zou je weten dat vroem zeker wel een gedegen kennis heeft die hij wetenschappelijk kan onderbouwen.

Dan zie ik de wetenschappelijke onderbouwing van vroem aangaande de claims die hij hier maakt graag tegemoet. Waarom discussiëren we hier nou al zo lang over?

Als je niet van plan bent anekdotisch bewijs te onderbouwen, breng het dan ook niet in. Zo simpel is het.
En de discussie gaat nog steeds enkel en alleen over dit feit: "EU-lidstaten moeten homeopathische middelen niet meer toestaan zolang werking en veiligheid niet zijn aangetoond." Daar kan toch niemand met de beste wil van de wereld het mee oneens zijn?! Maar nee, ineens komen ze hier roepen dat homeopatische middelen zich niet laten onderzoeken door wetenschappelijke methodes (?) Geef dan aan, waarom niet! Tja, en dan volgt er een zweverig verhaal over energie en stroombanen die we niet kunnen zien maar alleen kunnen voelen, of iets dergelijks. Een hoop blabla, alleen maar om het simpele feit te verbloemen dat veel homeopatische middelen bewezen geen werking hebben. Weg met die troep.

Moneyman schreef: Je oordeelt vanuit de perceptie dat Vroem z'n academisch verleden noemt als vertrouwensgrond. Dat is maar zeer de vraag - Vroem kan ook juist ondanks zijn academisch verleden reageren. Wees niet te snel met je oordelen...

Oordeel zelf zou ik zeggen:

"Even voor de duidelijkheid : ik ben wetenschappelijk opgeleid zorgverlener, universitair afgestudeerd. Maar heb inmiddels aan de ""alternatieve"" kant zeer veel langs zien komen die niet uit placebo-effect of andere zaken verklaarbaar zijn. oa bij toepassing op dieren die geen placebo effect kennen, en bij complexe zaken bij dieren die door regulier waren opgegeven. hond die aan natuurlijke dood gestorven is op 19e jaar die al op 12e opgegeven was door regulier met advies in laten slapen. Paard idem, wedstrijdpaard wat opgegeven was door universiteit Utrecht, en welke nu weer internationaal wedstrijden loopt na behandeling door homeopatisch werkend dierenarts. Gewoon casussen die niet liegen. "

Ik ben erg benieuwd naar die 'casussen die niet liegen'.

kuklos schreef:

Henk Toeter schreef:Dit alles is geen grond om iemand een schande voor zijn vakgebied noemen.

Dat je het niet eens bent met iemands standpunt is prima, graag zelfs, echter ga dan met elkaar in gesprek. Dat Vroem zijn achtergrond laat blijken geeft geen vrijbrief om hem te beledigen...

En ook jij mist dus het punt. Het gaat niet om zijn standpunt, daarom schreef ik niet dat hij (of zij) een schande voor zijn vakgebied is. Dat schreef ik omdat hij aangaande homeopathie ineens alle eisen van zowel het medisch vakgebied als academisch onderzoek laat varen. NADAT hij (of zij) vertrouwen probeert op te wekken door het vermelden van opleiding en vakgebied.
Is het je opgevallen dat verder niemand zich op de borst klopt met het vermelden van de opleiding of het vakgebied waarin men werkzaam is? Maar enkel het onderwerp (homeopathie) beoordeelt naar de huidige wetenschappelijke maatstaven?

Dus als arts mag je niet verder kijken dan de reguliere geneeskunde? Stel er wordt een patient behandelt en het enige 'geaccepteerde' geneesmiddel slaat niet aan. Wat zou jij dan doen?
A. Helaas is er geen regulier geneesmiddel en kan ik u niet helpen, dus zoek het maar uit.
B. Vanuit mijn respect voor de Eed van Hippocrates probeer ik alles om u te helpen. Vanuit een collega kreeg ik te horen dat 1 van zijn patienten bij dit homeopatisch middel een oplossing heeft gevonden. Misschien dat we hier samen eens naar kunnen kijken?

Als patient zou ik blij zijn met de arts die voor B gaat. Ook niet alle reguliere medicijnen slaan bij iedere patient aan, daar zijn zo de redenen voor. Iets verder kijken vind ik dan helemaal geen gek idee. Zo heb je ook artsen die mensen naar buitenlandse praktijken sturen, omdat bepaalde operaties in Nederland niet kunnen/mogen. Soms moet je voor een oplossing 'out of the box' denken.

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

Nijogeth schreef: A. Helaas is er geen regulier geneesmiddel en kan ik u niet helpen, dus zoek het maar uit.
B. Vanuit mijn respect voor de Eed van Hippocrates probeer ik alles om u te helpen. Vanuit een collega kreeg ik te horen dat 1 van zijn patienten bij dit homeopatisch middel een oplossing heeft gevonden. Misschien dat we hier samen eens naar kunnen kijken?

Waarbij je bij optie A de arts als een gevoelloze hork neerzet en bij optie 2 als een supersympathieke man die het beste met zijn patiënt voor heeft. Dat noemen we nou framing.

Elke zichzelf respecterende arts zou willen weten waarom dat homeopatische middel is aangeslagen en zal er onderzoek naar doen. Maar dat schijnt volgens mensen hier niet onderzocht te kunnen worden. Volgens mij heeft een arts zich ook nog te houden aan het beleid van het ziekenhuis waar hij werkt en dat betekent dat je niet buiten de radar om allerlei onbewezen middeltjes waarvan je de uitwerking niet weet op je patiënten gaat toepassen. Ik denk dat zo'n zichzelf respecterende arts zijn collega dan ook voor deze overtreding zal aangeven bij zijn werkgever. Tenminste, dat hoop ik. Ten tweede zal een echte arts in zo'n situatie waarin iemand uitbehandeld is iemand hooguit doorverwijzen naar een homeopaat. Geen enkel ziekenhuis gaat hier zijn vingers aan branden. Wat nou als er een stof in zo'n homeopatisch middel zit waar een patiënt allergisch voor blijkt? (Niet dat dat het geval is, want er zit geen enkele werkzame stof in, maar geen enkele arts gaat een middel toedienen waarvan niet vast staat wat er in zit).

Mucha schreef: Laat ze dan voldoen aan dezelfde voorwaarden als reguliere medicijnen.
Dat er zo om de hete brij heen wordt gedraaid, is veelzeggend.

En zo simpel is het. Er wordt flink om de hete brij heen gedraaid. Als die voorstanders er echt zo van overtuigd waren geweest dat homeopatische middelen werken tegen allerhande ziektes, dan zouden ze zo'n audit alleen maar van harte aanbevelen. Nu wordt er een hoop misbaar gemaakt, omdat onderzoek gedaan wordt naar de werking van homeopatische middelen. Niemand zou daar op tegen kunnen zijn, behalve degene die kennelijk iets te verbergen hebben.

Nijogeth schreef:Dus als arts mag je niet verder kijken dan de reguliere geneeskunde? Lezen blijkt bijzonder moeilijk te zijn voor veel mensen hier. Dat schrijf ik niet. Wat ik wel schrijf is dat een arts regulier en alternatief volgens dezelfde maatstaven moet beoordelen.

Nijogeth schreef:Stel er wordt een patient behandelt en het enige 'geaccepteerde' geneesmiddel slaat niet aan. Wat zou jij dan doen?
A. Helaas is er geen regulier geneesmiddel en kan ik u niet helpen, dus zoek het maar uit.
B. Vanuit mijn respect voor de Eed van Hippocrates probeer ik alles om u te helpen. Vanuit een collega kreeg ik te horen dat 1 van zijn patienten bij dit homeopatisch middel een oplossing heeft gevonden. Misschien dat we hier samen eens naar kunnen kijken?

Als patient zou ik blij zijn met de arts die voor B gaat. Ook niet alle reguliere medicijnen slaan bij iedere patient aan, daar zijn zo de redenen voor. Iets verder kijken vind ik dan helemaal geen gek idee. Zo heb je ook artsen die mensen naar buitenlandse praktijken sturen, omdat bepaalde operaties in Nederland niet kunnen/mogen. Soms moet je voor een oplossing 'out of the box' denken.

Ik hoop dat zowel arts 1 als arts 2 in jouw verhaal zich mogen verantwoorden voor het medisch tuchtcollege.
Het idee is zo leuk, maar ja, alleen als het goed gaat of niets doet. Gaat het fout, dan is ineens de wereld te klein. Hoe zou jij het vinden als de arts aan komt zetten met een middeltje wat nog niet door de volledige testfases heen is, en regulier is. En oeps, het blijkt schadelijk te zijn. Iets wat bij een gedegen testfase er wel uit was gekomen, maar ja, om maar alles voor de patiënt te doen gaan we alvast niet goedgekeurde medicijnen voorschrijven.
Moet het nou nog steeds kunnen?

...

Henk Toeter schreef:Tsja, lekker roepen allemaal. Maar er zijn meerdere medische wegen die naar Rome leiden, niet alleen diegene die door artsen worden voorgeschreven.

En daar ga dus ook jij de mist in. Wij willen niets liever dan dat de werking van homeopathie, en alle andere alternatieve geneeskunde aangetoond wordt. Maar als het al een keer onderzocht wordt, dan blijkt er geen werking aangetoond te kunnen worden en alle andere keren is het alternatieve kamp juist de groep die het aantonen van de werking middels onderzoek torpedeert. Dat zien we in deze discussie al.

Henk Toeter schreef:Met mijn eigen moeder mee mogen maken. Enorme last van haar been. Ziekenhuizen door het hele land in en uit. Overal verschillende diagnoses. Van spierziektes tot kanker, alles kwam voorbij. Meerdere behandelingen later was ze nog geen stap verder en nog altijd met de handen in het haar.

Na 2,5 jaar pappen en nathouden hebben we de logische wetenschap overboord gegooid. Heb zelf een alfastudie afgerond, dus moest behoorlijk switchen van mindset. Tegen beter weten in hebben mijn moeder en ik contact opgenomen met een 'vage' kliniek in het oosten van het land. Slechter als nu kon het toch niet worden.

Wat ze daar gedaan hebben is uitermate bizar. Mijn moeder moest bepaalde kleuren uitzoeken en daar vervolgens bepaalde gedachten aan koppelen, het sloeg allemaal nog kant nog wal. Conclusie van het verhaal is dat ze na 8 maanden behandeld te zijn in die kliniek pijnvrij is en de draad weer heeft opgepakt en verder kon met haar leven.

Is het anekdotisch bewijs? Zeker weten. Kan ik het bewijzen? Ik kan de theorie nog niet eens bevatten of uitleggen, laat staan iets aantonen.

Tsja, lekker roepen allemaal. Maar er zijn meerdere medische wegen die naar Rome leiden, niet alleen diegene die door artsen worden voorgeschreven.

Iedereen mag zelf bepalen of die zijn kop in het zand steekt, mij boeit dat niet. Hou de discussie een beetje netjes.

Ik vraag ook niet van u om het te bewijzen. Maar ik neem aan dat haar alternatief behandelaar een dossier heeft bijgehouden en zijn werkwijze ergens op papier verantwoord heeft? Vraag daar eens naar, en laat dat zien aan ons of aan een arts in één van de ziekenhuizen waar zij behandeld is.

Bij Posttraumatisch Dystrofie werkte de 'Macedonische Behandeling' ook heel goed. Wetenschappers hebben geprobeerd dit te standaardiseren maar konden niet uitvinden waarom het werkt. Leuk dat zo'n Macedonisch vrouwtje het probeert en dat het bij sommigen effect had, daar niet van. Maar je weet ook niet of zo'n behandeling volslagen verkeerd uitpakt.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Posttraum ... methode.27

breien schreef:Het gaat in dit topic over homeopathie. De behandeling die hierboven beschreven wordt lijkt meer op een vorm van kleurentherapie en is geen homeopahie dus kan buiten beschouwing gehouden worden.

De gedachte achter deze post is prima analoog toepasbaar op homeopathie.

,,,

@Henk, en nu wordt het helaas pure quatsch wat je schrijft.

Henk Toeter schreef:Wat ik met mijn verhaal duidelijk wil maken is dat we onszelf niet moeten beperken in ons denken.

Hier begint het al. Newmikey heeft heel duidelijk gemaakt hoe homeopathie en alle andere alternatieve "geneeskunde" een werking kan aantonen. Het hoe ontbreekt dan nog, maar het "dat het werkt" is wel te laten zien. Doch ook hier, juist de alternatieve wereld verzet zich.

Henk Toeter schreef: We weten nog zo weinig dat we helemaal niet in staat zijn om dingen als homeopathie weg te zetten als onzin. We zitten nog in de onderzoeksfase en die kan nog best een tijdje duren.

Vreemd toch dat homeopathie al 220 jaar in die onderzoeksfase zit en reguliere geneeskunde gigantische sprongen maakt. We weten al heel veel. Dat we weinig weten is een leugen.

Henk Toeter schreef: Sommige hier willen zo graag dat zaken aangetoond worden, maar ik sluit niet uit dat er nog niets aangetoond kán worden. Dat dit niet mogelijk is door de beperkte meetapparatuur waar de wetenschap mee werkt. Nog niet zo lang geleden wist iedereen zeker dat de Aarde plat was en over honderden jaren is reizen tussen Mars en Amsterdam de normaalste zaak van de wereld. Dat klinkt misschien vreemd, maar denk terug aan toen je de eerste smartphone zag functioneren (terwijl je nog met een Nokia rondliep) en hoe het voelt als je straks wordt ingehaald door de eerste zelfrijdende auto.

Je haalt nu een aantal dingen aan die werkelijk niets met elkaar te maken hebben; en daarna ga ik toch weer terug naar wat Newmikey eerder al schreef, en ik hierboven herhaalde.
Trouwens, hoe lang geleden is het dat iedereen wist dat de aarde plat is? Dat is namelijk een fabel dat het zo recent is dat we dit wisten en zelfs als die fabel correct is hebben we het over een paar honderd jaar; in de huidige wetenschap en de snelheid ervan is dat een eeuwigheid. In het boek "Een Opgeruimde Geest" beschrijft de auteur, professor Daniel Levitin dat er de afgelopen 20 jaar meer kennis is "vrijgekomen", lees is ontdekt, dan in de afgelopen 2500 jaar daarvoor. Ook op medisch vlak.
En toch weten we nog zo weinig? Toch staan we nog de in de onderzoeksfase? Al meer dan 200 jaar? Toch is de meetapparatuur nog beperkt? Op basis waarvan concludeer jij dat Henk Toeter?

Henk Toeter schreef:Misschien duurt het nog 10 of 50 of 200 jaar, maar we worden steeds wijzer. Ik sluit niet uit dat er over 20 jaar gelachen wordt over ons denken over homeopathie van vandaag de dag.

Duh, natuurlijk stijgt ons kennisniveau. Maar waarom zouden we over 20 jaar wel een werking kunnen aantonen bij homeopathie waar nu blijkt dat er geen werking is? Welke nieuwe methode gaan we uitvinden om waar nu statistisch geen significant verschil is tussen suikerwater als medicijn en homeopathie als medicijn dat er dan wel is?

Henk Toeter schreef:Is het anekdotisch bewijs? Zeker weten.

Hoezo zou je hier zo zeker van kunnen zijn? Ik zou het woord "bewijs" hier namelijk niet eens willen benoemen.

Er kan immers niet gesteld worden dat de genezing heeft plaatsgevonden door het gebruik van de toegepaste alternatieve geneesmethode. Zo zijn er meer factoren die hebben kunnen meedragen aan de genezing van jouw moeder en er simpelweg vanuit gaan dat het dan maar door de alternatieve geneesmethode zou komen, vind ik vooral kortzichtig - zeker van een Alpha.

Toevalligerwijs willen dit soort alternatieve geneesmethoden vrijwel altijd plaatsvinden nadat reguliere geneesmethoden opgegeven zijn. Immers zou de rest niet hebben gewerkt, dus proberen zou geen kwaad kunnen. Na genezing kan echter niet meer duidelijk gemaakt worden of de alternatieve of reguliere geneesmethode correct het werk heeft gedaan. Om de bewerking te bewijzen, zou de alternatieve methode buiten toepassing van de reguliere methode ook een aantoonbare werking moeten hebben. En in het geval van homeopathie is dit nog niet van toepassing.

Er moet ook een aantoonbaar beter resultaat over het algemeen zijn tegenover opgegeven patiënten die geen alternatieve geneesmethode ondergaan. Behalve door webblogs wat verzonnen cijfers en zelf in elkaar gezette diagrammen met een "aantoonbare" verbetering zonder bronvermelding, zie ik daar geen bewijs van. Het is ook wel vaker voorgekomen dat patiënten die opgegeven zijn en gestopt met het gebruik van medicijnen of behandelingsmethoden, toch weer beter zijn geworden en toch nog leven. Ook daar is dan geen verklaring voor - alhoewel er vast gelovigen zijn die erbij zullen zweren dat een god nog een plan met ze heeft of de persoon voldoende voor zijn zondes heeft geboet. Net zoals gevallen waarbij de patiënt niet beter wordt, gesteld kan worden dat god ze nodig heeft in de hemel of verder zal lijden in de hel.

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

Eén ding van de zogenaamde reguliere geneeskunde is nog niet benoemd, voor zover ik weet. En dat is dat veel medicatie nogal wat bijwerkingen heeft. Bijwerkingen die ... proefondervindelijk gevonden worden. Dat wordt niet met apparatuur gemeten; dat gebeurt met proefpersonen. Het is een hele industrie waar voortdurend vrijwilligers worden gebruikt om te testen of medicijnen al dan niet veilig zijn. En daar zit vaak een behoorlijke vergoeding aan vast.

Ik zou ook wel eens willen weten hoe de werking van reguliere medicatie onderzocht wordt. Met allerlei testen of ook met behulp van proefpersonen? Of beiden? Ik zou eerlijk gezegd niet weten hoe je in een laboratorium uit kan testen of een pilletje wel of niet werkt.

Als de werking van reguliere medicatie geheel of gedeeltelijk aangetoond wordt door middel van proefpersonen, dan is de werking in feite op dezelfde manier bewezen als bij homeopathie.

@Witte Angora, reguliere medicijnen doorlopen een traject, een langdurig traject. Dat begint in het laboratorium en eindigt met testen bij mensen. Het overgrote merendeel van de medicijnen valt in de eerdere stadia af. Van de medicijnen die het halen is er een werking aan te tonen.
Bij homeopathie is er geen werking aan te tonen.. Het anekdotische "bewijs" dat is genoemd is geen bewijs voor werking.

kuklos schreef:@Witte Angora, reguliere medicijnen doorlopen een traject, een langdurig traject. Dat begint in het laboratorium en eindigt met testen bij mensen. Het overgrote merendeel van de medicijnen valt in de eerdere stadia af. Van de medicijnen die het halen is er een werking aan te tonen.
Bij homeopathie is er geen werking aan te tonen.. Het anekdotische "bewijs" dat is genoemd is geen bewijs voor werking.

Het zogenaamde anekdotische bewijs is dus exact hetzelfde als het testen van reguliere medicatie op mensen. Het enige verschil is dat reguliere medicatie onder toezicht op mensen wordt getest, terwijl blijkbaar in de homeopathie de werking proefondervindelijk al lang aangetoond is. Maar dan zonder officieel toezicht.

Dan is het ook nog leuk om te weten dat lang niet iedere reguliere medicatie bij iedereen werkt. Het zal dan wel bij de meeste mensen werken - maar dus niet bij allemaal. Met als gevolg dat je via de huisarts nog altijd proefondervindelijk moet onderzoeken of het gangbare medicijn voor jou wel effectief is. Voeg daar nog eens alle bijwerkingen aan toe. Dan is de reguliere medicatie heus niet zo geweldig.

angel1978 schreef:

Toch heeft die leipe vent wel mijn moeder beter gemaakt

En het zijn nu net deze uitspraken die je niet moet doen.

Want? Je wil niet weten dat homeopathie in dit geval wél heeft gewerkt?

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]