Radar

Nee, je zegt zelf dat je zo’n reactie niet snapt. Dat bevestig ik en dan is het slap van mij?

Ik snap heel goed dat het referendum niet over het donorschap gaat. Ik snap ook dat dit topic niet over de wet gaat. Dit topic gaat over het referendum over de wet en ik vind dat referendum dus onzin en zie het het liefst afgeschaft.

Leuk, sarcasme. Die organen behoren wel degelijk aan iemand toe. Namelijk aan de persoon in wiens lichaam ze zitten. Iets wat niet eindigt bij het overlijden.

angel1978 schreef:Nee, je zegt zelf dat je zo’n reactie niet snapt. Dat bevestig ik en dan is het slap van mij?

Dan heb ik me vergist, ik dacht dat je doelde op het gehele onderwerp. Jouw keuze om het referendum af te willen schaffen snap ik inderdaad niet.

angel1978 schreef:Ik snap heel goed dat het referendum niet over het donorschap gaat. Ik snap ook dat dit topic niet over de wet gaat. Dit topic gaat over het referendum over de wet

Tot hier ben ik het met je eens.

angel1978 schreef: en ik vind dat referendum dus onzin en zie het het liefst afgeschaft.

En vanaf hier ben ik het volledig met je oneens.

kuklos schreef:Leuk, sarcasme. Die organen behoren wel degelijk aan iemand toe. Namelijk aan de persoon in wiens lichaam ze zitten. Iets wat niet eindigt bij het overlijden.

Die persoon bestaat niet meer bij overlijden, dus zijn die organen van niemand. Of gaan we hier een soort spirituele discussie houden?

Weer dat zelfbeschikingsrecht. Lezen de gebruikers van dit argument niet, of plempen ze hier maar wat neer wat ze "ergens" gehoord hebben?

Ik val in herhaling, zelfbeschikkingsrecht over je eigen lichaam heb je in dit land allang niet meer als je overleden bent. Daar is de Wet op de lijkbezorging zeer duidelijk over. Kortweg krijg je twee opties: "zand erover en op de lange duur wegrotten" of de snellere methode: "de brand erin", en oh ja, invriezen mag ook nog. Geloof dus niet in dat sprookje van zelfbeschikkingsrecht ná uw overlijden, dat heb je Niet.

Opvallend positief in dit opzicht is dus wel dat je vooraf aan je overlijden zelf kunt beschikken dat vanuit je straks overleden lichaam nog levensvatbare organen gedoneert mogen worden en deze doorgaans langer "door leven" dan de rest van je lichaam dat tot stof wederkeert of in rook op gaat. Dat is toch iets prachtigs om zelf, voor je overlijdt, hierover te beschikken? Dát noem ik werkelijk zelfbeschikkingsrecht.

Zelf mag je ook het tegendeel beschikken hetgeen bij de nieuwe wet verregaand en terecht wordt gerespecteerd. Zelf beschikken over je lichaam doe je dus vóór je overlijden, niet erna. Verschil met de vorige wet is dát je dat zelf beschikken wel vooraf even moet doen. Mogelijkheden genoeg. Maar bij niet zelf beschikken bij leven betekent dat wel "in principe geen bezwaar" en nog net niet "wie zwijgt stemt toe". De vrijblijvendheid is er dus inderdaad vanaf als je niets doet. Maar daar ben je toch volwassen voor geworden? Want ook bij niet registreren beschik je niet zelf meer over je lichaam en wat ermee gebeurt. maar doen je nabestaanden dat.

@kuklos. Uw mening lezend over dat uw organen van u zijn en van niemand anders, dat mag u weliswaar vinden. Een beetje "ikke, ikke, ikke en de rest kan voor mijn part stikken".

Maar, als u er zo over denkt, denk dan ook eens door over wat U nog aan UW organen heeft, ondanks dat ze van u zijn, als u overleden bent? Of ze dan van een overheid zijn (wat moeten die ermee?), of van een chirurg (hij/zij zou er op den duur wat veel van krijgen), of dat ze doorleven in andermans lichaam om iemand van een wisse dood te redden, wat maakt dat dan allemaal u nog uit?

Het gekke is dat men niet wil dat de overheid bepaald wat er mee gebeurd, maar ondertussen is dit nu ook het geval.

blij met het referendum erover. Kom maar op, laat de burger zelf maar kiezen.

Vreemd dat je hier vindt dat de burger zelf maar moet kiezen en dat je het bij het donorschap juist een groot probleem vindt dat de burger 'moet' kiezen.

Ik vond het ook bijzonder dat je bij lijkbeschikking nog zo over zelfbeschikking kunt spreken. Terwijl er juist maar heel weinig keuzes te maken zijn. De fik erin of je kunt op een beperkt aantal vierkante km de wormen ermee voeren of er iets nuttigs mee doen. Maar alle andere mogelijkheden die je kunt bedenken zijn verboden.

Het paradoxale bij dit referendum is dat het bij deze wet vooral gaat om wat er gebeurt met het lichaam van de miljoenen mensen die het geen bal uitmaakt wat er na hun dood met hun lichaam gebeurt. En dat het voor het gros van deze mensen ook totaal geen issue is of die wet er wel of niet komt. Met als gevolg dat juist de mensen om wie het gaat voor een groot deel thuis zullen blijven.

Mensen met een duidelijke mening over hun lichaam na de dood kunnen dat in beide situaties aangeven. Met of zonder wet. Maar juist de mensen die al een duidelijke mening hebben zullen bij een referendum opkomen. Een dan vooral, zoals bij ieder referendum, de tegenstemmers.

BreejKC schreef:Ik val in herhaling, zelfbeschikkingsrecht over je eigen lichaam heb je in dit land allang niet meer als je overleden bent. Daar is de Wet op de lijkbezorging zeer duidelijk over. Kortweg krijg je twee opties: "zand erover en op de lange duur wegrotten" of de snellere methode: "de brand erin", en oh ja, invriezen mag ook nog. Geloof dus niet in dat sprookje van zelfbeschikkingsrecht ná uw overlijden, dat heb je Niet.

Zo duidelijk als jij stelt dat de Wet op de lijkbezorging zou zijn, lees ik het anders niet. Hierin lijken vooral regels opgenomen voor begraving, crematie, ontleding etc. als ook (straf)bepalingen voor anderen dan de overledene - waarbij dit laatste van belang is tot jouw stelling dat er kortweg maar twee opties zijn.

Dit zou dus betekenen dat de overledene zelf mag bepalen wat er met zijn of haar lichaam gebeurt en daarin tot op zekere hoogte vrij in is. Het is dan echter aan de anderen dan de overledene om die wil ook uit te voeren en dat kan tot problemen leiden. Die kunnen strafrechtelijk vervolgd worden indien zij de wil met strafbare aard van de overledene uitvoeren. Ook kan de wil botsen met andere wetten die bestaan waardoor maatregelen tegen de wil van de overledene uitgevoerd kunnen worden.

Maar zo te zien wil het zo zijn dat als er een manier gevonden wordt die niet botst met andere wetten of strafvervolging voor de anders dan de overledene, dit gewoon is toegestaan. Derhalve bestaat er na het overlijden nog altijd het zelfbeschikkingsrecht.

Moet ik eerlijk bekennen dat ik tot vandaag de Wet op de lijkbezorging niet heb gelezen. Het kan aannemelijk zijn dat ik iets over het hoofd zie wat mogelijk van essentie is in deze discussie.

Overigens vind ik het nogal kort door de bocht om te stellen dat, omdat er volgens jou nu ook geen volledige zelfbeschikking zou zijn na overlijden met betrekking tot wil van begraving, crematie e.d., zelfbeschikking over organen na overlijden dan ook maar niet meer hoeft. Er bestaat ook nog zoiets als lichamelijke integriteit en wat mij betreft behoort die na overlijden ook nog gerespecteerd te worden. Dat is een ethische kwestie en geen wettelijke kwestie waardoor hetgeen de wet zegt, daar niet belangrijk voor is. M.i. gaat de nieuwe vorm van de donorwet niet goed om met de lichamelijke integriteit van een persoon na overlijden.

Daarover verschillen mensen zo te zien van mening....

Het is zeker ook een ethische kwestie. Waarbij een van de lastige ethische overwegingen ook is dat er jaarlijks zo'n 150 mensen overlijden bij gebrek aan donoren. Als je een behoorlijk aantal levens zou kunnen redden door mensen die het niets kan schelen standaard als donor aan te merken en mensen die dat niet willen ook het recht te geven om dat niet te doen, dan zou voor mij de keus duidelijk zijn.

kweenie schreef:Daarover verschillen mensen zo te zien van mening....

Het is zeker ook een ethische kwestie. Waarbij een van de lastige ethische overwegingen ook is dat er jaarlijks zo'n 150 mensen overlijden bij gebrek aan donoren. Als je een behoorlijk aantal levens zou kunnen redden door mensen die het niets kan schelen standaard als donor aan te merken en mensen die dat niet willen ook het recht te geven om dat niet te doen, dan zou voor mij de keus duidelijk zijn.

Mensen hebben het recht en de vrijheid om het hen niets te doen schelen. Aan die vrijheid wordt getornd. Het gaat u niets aan en het gaat de overheid niets aan wat de overweging is van een mens om zijn organen niet ter beschikking te stellen, of hier niet over na te willen denken. Voer dan een betere campagne over het waarom van orgaandonatie en probeer mensen te stimuleren om donor te worden.

Het gaat u niets aan en het gaat de overheid niets aan wat de overweging is van een mens om zijn organen niet ter beschikking te stellen, of hier niet over na te willen denken.

De overheid bemoeit zich met heel veel dingen, die mij niets kunnen schelen. Dat is de eigenschap van een samenleving. Heel veel dingen waarvan ik liever niet heb dat de overheid zich mee bemoeit doet zij toch en anderen waarvan ik vind dat ze dat juist wel moet doen doet ze niet.
Deze wet is volgens de regels die we met z'n allen hebben vastgesteld aangenomen. Daar mag ieder van vinden wat ie wil.

Mensen hebben het recht en de vrijheid om het hen niets te doen schelen. Aan die vrijheid wordt getornd.

Helemaal niet. Het mag hen nog steeds niets schelen. Je wordt nog steeds niet verplicht tot het maken van een keus. Net als nu.

(Waarbij een referendum er dan weer voor zorgt dat zo iemand 'gedwongen' wordt om mee te gaan in de richting van de groep mensen die daar wél over wil nadenken...)

Het gaat u niets aan en het gaat de overheid niets aan wat de overweging is van een mens om zijn organen niet ter beschikking te stellen, of hier niet over na te willen denken.

Klopt, die overweging gaat de overheid niets aan. Dat wordt ook helemaal niets over vastgelegd of gevraagd.

kweenie schreef:Daarover verschillen mensen zo te zien van mening....

Het is zeker ook een ethische kwestie. Waarbij een van de lastige ethische overwegingen ook is dat er jaarlijks zo'n 150 mensen overlijden bij gebrek aan donoren. Als je een behoorlijk aantal levens zou kunnen redden door mensen die het niets kan schelen standaard als donor aan te merken en mensen die dat niet willen ook het recht te geven om dat niet te doen, dan zou voor mij de keus duidelijk zijn.

Het doel begrijp ik en dat vind ik ook zeker een goed doel. Volgens mij is iedereen het daar ook wel mee eens.

Dood of levend, het zelfbeschikkingsrecht en de lichamelijke vind ik zwaar wegen en die zou niet zover geschonden mogen worden als nu gebeurd in de nieuwe donorwet. Daarom pleit ik voor een andere aanpak om het gewenste doel te behalen; verplicht stellen tot registratie van de keus. In een ander topic heb ik het daar met jou en ook anderen in dit topic over gehad. Laat ik mijzelf daarom quoten.

• "Mensen dwingen te kiezen kan ook op een andere en wel verantwoordelijke manier dan de huidige. Zoals het verplicht maken van een keus tijdens het registreren van een DigiD, aanvragen van een rijbewijs of niet ID-kaart en paspoort. Op korte termijn heb je heel 18+ Nederland verplicht een keus laten maken waarbij zelfbeschikking is behouden. Zo kan achteraf ook geen discussie ontstaan of de persoon wel donor had willen zijn als deze geen registratie heeft laten vastleggen.
  
  Tevens vermoed ik ook dat er een hoop mensen, die nu die middelvinger hebben opgestoken door zich te registreren als niet-donor, dan wel ervoor kiezen donor te zijn. Mensen die in verzet zijn gegaan tegen de overheid omdat zij bijvoorbeeld vinden dat het opt-out systeem ethisch onverantwoordelijk is."
  
  Zou jij organen doneren?

Dat druist niet weer in tegen het 'recht om niet te hoeven kiezen'. Terwijl dat voor veel mensen juist de reden is om tegen de wet te zijn.

kweenie schreef:Dat druist niet weer in tegen het 'recht om niet te hoeven kiezen'. Terwijl dat voor veel mensen juist de reden is om tegen de wet te zijn.

Het druist altijd wel ergens tegen, hoe je een wet ook maakt. Maar jij hebt het niet over het recht om niet te hoeven kiezen (een recht dat niet bestaat), dus waarom is dat nu ineens wel een argument?

JvandeW schreef:

kweenie schreef:Dat druist niet weer in tegen het 'recht om niet te hoeven kiezen'. Terwijl dat voor veel mensen juist de reden is om tegen de wet te zijn.

Het druist altijd wel ergens tegen, hoe je een wet ook maakt. Maar jij hebt het niet over het recht om niet te hoeven kiezen (een recht dat niet bestaat), dus waarom is dat nu ineens wel een argument?

Het argument van Hansiezant:

Het gaat u niets aan en het gaat de overheid niets aan wat de overweging is van een mens om zijn organen niet ter beschikking te stellen, of hier niet over na te willen denken.

angel1978 schreef:

JvandeW schreef:

kweenie schreef:Dat druist niet weer in tegen het 'recht om niet te hoeven kiezen'. Terwijl dat voor veel mensen juist de reden is om tegen de wet te zijn.

Het druist altijd wel ergens tegen, hoe je een wet ook maakt. Maar jij hebt het niet over het recht om niet te hoeven kiezen (een recht dat niet bestaat), dus waarom is dat nu ineens wel een argument?

Het argument van Hansiezant:

Het gaat u niets aan en het gaat de overheid niets aan wat de overweging is van een mens om zijn organen niet ter beschikking te stellen, of hier niet over na te willen denken.

Maar dat is een argument dat zowel jij als kweenie niet lijken te delen met HansieZant. Waarom nu dan blijkbaar wel?

Het is lastig discussiëren met verschillende discussiepartners als ze elk wat anders willen..

Maar dat is een argument dat zowel jij als kweenie niet lijken te delen met HansieZant. Waarom nu dan blijkbaar wel?

Ik deel het nog steeds niet. Ik geef slechts aan dat de argumenten van die groep tegen de huidige wet net zo hard zouden gelden bij dit alternatieve voorstel.