[ archief ] Overtreedt MediaMarkt de wet?

[Moneyman]

In feite is de uitspraak 'vandaag voor... besteld, morgen in huis' dus per definitie misleidend omdat de winkel/webshop geen garantie kan geven dat het daadwerkelijk gebeurd. Als je het zo stelt, dan ben ik het er wel mee eens ja.

Maar in dat geval is alles misleiding. Mijn werkgever verwacht mij morgen op het werk, maar wat als ik morgenochtend mijn auto total loss rij? Ik kan ook ineens ziek worden. Misleiding dat ik niet kom werken wat wel toegezegd is. Niemand kan in de toekomst kijken en niemand kan dus iets 100% garanderen.
Dus ga ik uit van het goede van de mens. Zolang er geen kwade opzet in het spel is, dan is het zuur dat het gebeurd, maar in het hele leven komt wel eens een tegenslag voor.

Dat is dus precies het punt waar ik ook tegen aan loop. Misleiding is voor mij, gevoelsmatig, kwade opzet. Dus als ik een klok koop waarvan wordt geadverteerd dat hij prima loopt en slaat en pas is schoongemaakt, dan ga ik ervan uit dat het ook zo is. Helaas is het maar zelden zo, en moet er nog wel een en ander aan gesleuteld worden. Dát is misleiding. Iets beweren waarvan je weet dat het niet waar is. Misleiding is gevoelsmatig voor mij een vorm van liegen. Een wasmachine op voorraad hebben, keurig volgens afspraak aan de bezorger meegeven, die hem vervolgens zodanig verknalt dat hij niet gebracht gaat worden, dat is geen misleiding. Daar zit geen enkele opzet in.

Maar goed, gevoelsmatig en juridisch loopt wel vaker uiteen geloof ik.

WA, het “probleem” is dat je (en dat begrijp ik op zich wel) in je gevoelsmatige benadering een soort moreel waardeoordeel hangt aan een begrip, terwijl dat er feitelijk helemaal niet aan hangt. Er kan met de allerbeste bedoelingen sprake zijn van misleiding.

[witte angora]

Dat is dus precies wat ik bedoel met het verschil tussen gevoelsmatig en juridisch. Gevoelsmatig hangt er een waardeoordeel aan. Kennelijk is dat juridisch niet zo, alhoewel het wel weer juridische consequenties kan hebben.

Die hele wetgeving, ik snap er weinig van. Is de wet er nu ten behoeve van de mens, of is de mens er ten behoeve van de wet. Soms lijkt het wel het laatste...

[NeoDutchio]

Dat is dus precies wat ik bedoel met het verschil tussen gevoelsmatig en juridisch. Gevoelsmatig hangt er een waardeoordeel aan. Kennelijk is dat juridisch niet zo, alhoewel het wel weer juridische consequenties kan hebben.

Die hele wetgeving, ik snap er weinig van. Is de wet er nu ten behoeve van de mens, of is de mens er ten behoeve van de wet. Soms lijkt het wel het laatste...

Het nadeel van een wetsartikel is dat er altijd manieren gevonden worden om er omheen te gaan. Zodra er weer iets gevonden is om een regel te omzeilen moet een nieuwe regel gemaakt worden om de omzeiling weer dicht te timmeren. En dat gaat zo door. Uiteindelijk raakt men het oorspronkelijke doel kwijt.

Maar, ook al zou je het misleiding kunnen noemen (wat ik nog steeds betwist gezien artikel c: het motief om reclame te maken met deze tekst), dan blijkt dit niet altijd strafbaar te zijn. Er wordt dus wel degelijk onderscheid gemaakt tussen bewuste en onbewuste redenen om niet te leveren de volgende dag.

[Moneyman]

Ik snap best dat dat zo voelt, WA, zéker als je geen juridisch denker bent.

Maar wat ik niet snap, is dat sommigen onder ons op basis van hun gevoelsmatige inschatting bij hoog en laag beweren dat de juridische benadering onjuist is. Dan snap je het gewoon niet - bewust of onbewust.

[Moneyman]

Want als je nu nog durft te zeggen dat je bewust verkeerd moet handelen om van misleiding sprake te laten zijn, dan ga je gewoon lijnrecht tegen ook zónder interpretatie niet mis te verstane wetteksten in. Dat mag, uiteraard, maar slaat natuurlijk helemaal nergens op.

In de door u aangehaalde wettekst heeft nog een volgende regel:
c. de verplichtingen van de handelaar, de motieven voor de handelspraktijk en de aard van het verkoopproces, ...

Oftewel, welk motief heeft de handelaar om de klant over te halen om te kopen. Er kan veel over MM gezegd worden, maar niet dat ze het doel hebben om een order binnen te halen en deze niet te willen uitleveren volgens afspraak. Idem voor Bol, 123inkt, Coolblue en al die andere verkopers die hiermee adverteren.

Dus nee, ik ben nog steeds niet overtuigd dat niet leveren automatisch misleiding is. Dan zou immers ook een ingebreke stelling niet meer nodig zijn. Alles wat niet geleverd wordt binnen de wettelijke of gestelde termijn door de verkoper is dan automatisch misleiding.

Als jij denkt dat sub C iets zegt over sub B, dan heb je het volkomen mis. Het is slechts een volgend punt in een opsomming van omstandigheden die misleidend zijn.

Ook de strekking of uitleg die je hier aan sub C geeft, is volkomen onjuist. Met alle respect, maar je róept maar wat.

[NeoDutchio]

Maar wat ik niet snap, is dat sommigen onder ons op basis van hun gevoelsmatige inschatting bij hoog en laag beweren dat de juridische benadering onjuist is. Dan snap je het gewoon niet - bewust of onbewust.

Dat de RCC aangeeft dat het misleiding is, is hetzelfde als dat mijn buurvrouw dat zegt. Zoals ze het zelf al zeggen kunnen zij alleen adviseren en niets verplichten. Macht hebben ze dus niet.
Het verhaal in link 1 staat haaks op link 2. Waar in de eerste link staat: consumenten: neem bij dit soort claims geen genoegen met overschrijding van de termijn. Terwijl in de tweede link de klacht ongegrond is. Er zijn dus wel degelijk redenen waardoor er niet geleverd kan worden en dit niet onder misleiding valt. Deze redenen zijn nergens beschreven, dus zal je uit moeten gaan van redelijk en billijkheid. En dat is voor ons beide ons eigen perceptie. Enkel een rechter kan in specifieke gevallen hier een uitspraak in doen.

U hoort mij niet zeggen dat punt C iets zegt over punt B. Er is in deze casus niet gelogen over 1 de voorraad en 2 de levering (in eerste instantie). Tot zo ver lid B. Lid C praat over de motieven. Hier zit ook geen opzet in. Er is geadverteerd en conform dat zou er afgeleverd worden. Dat door factoren er wel bezorgd kon worden, maar niet schadevrij is en blijft in mijn ogen geen misleiding.
In uw bewoording kunnen alle andere regels en wetteksten weggegooid worden. Te laat leveren is misleiding. Beschadigd leveren, misleiding. Iets verkeerds leveren, misleiding. Enzovoorts.

[Moneyman]

Maar wat ik niet snap, is dat sommigen onder ons op basis van hun gevoelsmatige inschatting bij hoog en laag beweren dat de juridische benadering onjuist is. Dan snap je het gewoon niet - bewust of onbewust.

Dat de RCC aangeeft dat het misleiding is, is hetzelfde als dat mijn buurvrouw dat zegt. Zoals ze het zelf al zeggen kunnen zij alleen adviseren en niets verplichten. Macht hebben ze dus niet.

echt... serieus? Met dit soort argumenten voer je écht geen serieus te nemen discussie meer.Ik neem ook niet eens meer de moeite de rest van je onjuiste conclusies nogmaals te weerleggen.

TS weet inmiddels wat hij met weten, dat is voor mij voldoende.

[NeoDutchio]

Dat de RCC aangeeft dat het misleiding is, is hetzelfde als dat mijn buurvrouw dat zegt. Zoals ze het zelf al zeggen kunnen zij alleen adviseren en niets verplichten. Macht hebben ze dus niet.

echt... serieus? Met dit soort argumenten voer je écht geen serieus te nemen discussie meer.Ik neem ook niet eens meer de moeite de rest van je onjuiste conclusies nogmaals te weerleggen.

TS weet inmiddels wat hij met weten, dat is voor mij voldoende.

"Meer kan de RCC niet doen; het is een zelfregulerings-organisatie die geen scherpere tanden heeft dan deze. (Nou ja, bij niet navolging van het advies volgt nog vermelding in het “schandpaal-hoekje” op de site van de RCC, maar dat is het dan ook.)"

Laat ik de opmerking maar maken: 1 gek kan meer vragen stellen dan 100 wijzen kunnen beantwoorden. Nu dat er dieper op de zaak ingegaan wordt en een spiegel voorgehouden wordt dat eigenlijk de hele regel- en wetgeving rondom online kopen onnodig is, aangezien alles onder misleiding gegooid zou kunnen worden, haakt u af.

Ik verzin het niet van het RCC, zij kunnen hooguit adviseren, niet berechten.

[Lady1234]

De reclame code commissie is een papieren tijger en kan geen sancties opleggen. Hooguit foei roepen in bovengenoemde zaak en dat zullen ze mijns inziens niet eens doen.

De Ts moet dus naar de rechter om misleiding aan te tonen.

Ze kunnen volgens mij alleen iets bij reclame voor alcohol.

[gosewijn]

Gevoelsmatig kent de wet niet . Net als gelijk hebben en krijgen . Helaas weet er alles van

[NeoDutchio]

Gevoelsmatig kent de wet niet . Net als gelijk hebben en krijgen . Helaas weet er alles van

Daarvoor zijn er rechters in het leven geroepen. Die kijken verder dan de starre letters van een wettekst en bekijken de situatie. Helaas zal niet elke zaak voor de rechter kunnen komen.

[Lady1234]

Als alles precies volgens de letter van de wet beoordeeld wordt, kunnen ze net zo goed een computer op die tafel neerzetten waarachter normaal gesproken de rechters zitten.

Regel zus? Uitspraak zo.

[witte angora]

Mijn ervaring is toch wel anders. Ik kan me bijvoorbeeld over de scheiding iets herinneren. Mijn advocaat zei over een argumentatie van mij dat dat absoluut niet zou gebeuren, dat de rechter er niet in mee zou gaan. Afijn, de rechter ging er dus wel in mee, Dat was een kwestie van interpretatie van de uitdrukking 'gezamenlijk verzoek'.

[witte angora]

Ok, ik ging ervan uit dat je reageerde op het bericht van Lady dat net boven het jouwe staat. Dat gaat over rechters.

[witte angora]

O, maar dat garantieverhaal, daar zitten ook haken en ogen aan. Als je 5 jaar garantie hebt, dan is dat de laatste drie jaar vaak een soort aflopende garantie. In het 5e jaar krijg je dan iets van 20% als je tv onherstelbaar is. Tenzij je garantie 'bijkoopt', dan krijg je wel de volle 100% vergoed, ook als het om reparatiekosten gaat.

Het gekke is dat over díe kleine lettertjes niemand valt, terwijl er toch heel wat mensen mee in aanraking moeten zijn gekomen.

[Moneyman]

Dat de RCC aangeeft dat het misleiding is, is hetzelfde als dat mijn buurvrouw dat zegt. Zoals ze het zelf al zeggen kunnen zij alleen adviseren en niets verplichten. Macht hebben ze dus niet.

echt... serieus? Met dit soort argumenten voer je écht geen serieus te nemen discussie meer.Ik neem ook niet eens meer de moeite de rest van je onjuiste conclusies nogmaals te weerleggen.

"Meer kan de RCC niet doen; het is een zelfregulerings-organisatie die geen scherpere tanden heeft dan deze. (Nou ja, bij niet navolging van het advies volgt nog vermelding in het “schandpaal-hoekje” op de site van de RCC, maar dat is het dan ook.)"

Ik verzin het niet van het RCC, zij kunnen hooguit adviseren, niet berechten.

OK, ik probeer even je "logica" te volgen. Je standpunt is dat de RCC evenveel zeggingskracht heeft als jouw buurvrouw. De reden? Ze hebben geen scherpe tanden of macht Wat je dus zegt, is dat hun deskundige juridische argumenten blijkbaar niet gelden, omdat ze geen sanctionerende macht hebben. Je snapt toch zelf ook wel dat dit een zeer zwakke redenering is - als ik het netjes zeg?

Nu dat er dieper op de zaak ingegaan wordt en een spiegel voorgehouden wordt dat eigenlijk de hele regel- en wetgeving rondom online kopen onnodig is, aangezien alles onder misleiding gegooid zou kunnen worden, haakt u af.

was het maar waar, dat er dieper op de zaak ingegaan wordt... wat er in werkelijkheid gebeurt, is dat je steeds weer de discussie verdraait en nieuwe argumenten verzint - zélfs als ze helemaal niets met de initiële discussie te maken hebben. Als je ook maar enigszins bereid zou zijn om te lezen en te luisteren, zou discussie nut hebben. Maar dat is overduidelijk niet het geval. Steeds als er een onjuist standpunt volledig weerlegd is, verzin je weer wat nieuws en begint het spel weer van voor af aan. Dáár pas ik voor, want daar is niemand mee gebaat. Dus ja, dan haak ik af. Welke conclusies jij daaruit trekt, laat ik aan jou - voor de goede lezer is het overduidelijk.

[Moneyman]

Er zijn er anders genoeg die geen cm wijken van de wetteksten.

Er lopen twee dingen (minstens ) door elkaar heen in deze discussie. Namelijk enerzijds "wat zegt de wet", en anderzijds "war doet een rechter daarmee". Dat zijn twee verschillende grootheden, en dat ze in de discussie door elkaar lopen maakt het niet makkelijker.

Kort: de wet zegt in dit geval letterlijk dat een onjuiste mededeling over een levertijd misleidend is. Daar is echt geen woord Spaans bij. De vraag is vervolgens: voelt dat "in de volksmond" ook zo, en hoe zou een rechter ernaar kijken.

In deze discussie zie je heel vaak dat mensen deze verschillende vraagstukken niet uit elkaar weten te houden en dus (in technische zin) valse argumenten gebruiken.

Om je een indruk te geven, zal ik alle drie de vragen even heel kort beantwoorden vanuit mijn perspectief:
1) de letterlijke vraag van TS "overtreedt MediaMarkt de wet" kan alleen maar met "ja" beantwoord worden;
2) voelt het voor de gemiddelde burger ook als misleiding? Ik denk het niet, en wat mij betreft: de eerste keer niet, de tweede en derde keer wel.
3) hoe zou de rechter ernaar kijken? Dat is natuurlijk inschatten, maar op basis van de bekende jurisprudentie en de feiten die we kennen in dit topic zou ik een goede fles whisky zetten op een veroordelend vonnis.

In deze casus zal het waarschijnlijk nooit tot een rechtszaak komen, al was het maar omdat ik (nog) geen belang zie. TS heeft nog geen schade, en dus ook nog geen belang bij een procedure. Maar als TS een dekkingskoop zou doen, of MM het geld niet terugbetaalt, kan je er donder op zeggen dat MM voor gaas gaat.

De impliciete misvatting die ik in de discussie vaak lees en proef is dat degene die de feitelijke vraag (dus vraag 1 hierboven) van TS beantwoorden, "veroordeeld" worden op basis van de subjectieve antwoorden op vraag 2 en 3. Dat degenen die een helder en concreet antwoord op vraag 1 geven weggezet worden als rechtlijnige wereldvreemde denkers, slaat nergens op. Om bij mezelf te blijven: het antwoord op vraag 1 is klip en klaar. Over 2 en 3 kan je discussiëren. Ik zou hier zelf nooit 1, 2, 3 een procedure voor starten en adviseer op dit forum eigenlijk ook altijd de minnelijke, praktische oplossingen. De kwalificaties zoals ik ze hiervoor omschrijf, vind ik dan ook onterecht en vooral getuigen van gebrek aan inzicht.

[NeoDutchio]

Welke conclusies jij daaruit trekt, laat ik aan jou - voor de goede lezer is het overduidelijk.

De conclusie die ik trek komt voort uit wat ik lees. En wat ik lees is dat er situaties zijn waarin niet de volgende dag bezorgd is en het niet onder misleiding viel. Deze situaties zijn niet universeel en niet overal toepasbaar. Maar ze zijn er dus wel. De RCC heeft geen rechterlijke macht, u en ik ook niet. U en ik kunnen dus niet bepalen of het gevolg van het beschadigd raken van de aankoop onder misleiding valt.
Want, nogmaals, een pakje wat kwijt raakt is geen misleiding. Een beschadigd artikel leveren is niet altijd misleiding, een verkeerd artikel leveren is niet altijd misleiding. In uw bewoording en conclusie is elke afwijking van wat er aangeboden is een misleiding.
U hebt mij nog steeds niet kunnen overtuigen dat veel wetteksten en regelgeving omtrent online kopen de prullenbak in kunnen omdat je heel veel zou kunnen scharen onder misleiding.

[Moneyman]

TS stelt in de kop een andere vraag dan als conclusie uit zijn artikel. Dat werkt ook verwarrend.
Er is een groot verschil tussen:
Overtreedt Mediamarkt de wet? en Is Mediamarkt strafbaar bezig geweest door een product aan te bieden dat niet voorradig is?
Op de eerste vraag is kennelijk 'Ja' het antwoord. Harde belofte is niet nagekomen.
Op de tweede vraag is 'Nee' het antwoord. Je mag producten aanbieden die niet op voorraad zijn.

Klopt. Dat is ook één van de eerste antwoorden die ik in dit topic gaf. Civielrechtelijk overtreedt MM de wet, strafrechtelijk is er niets aan de hand.

De 2e vraag klopt overigens niet met de situatie van TS, want het product was wel voorradig, beschadigt tijdens transport en daarna niet meer voorradig. Dit was kennelijk het laatste exemplaar.

Mijn 2e vraag gaat over 3 momenten

U hebt mij nog steeds niet kunnen overtuigen dat veel wetteksten en regelgeving omtrent online kopen de prullenbak in kunnen omdat je heel veel zou kunnen scharen onder misleiding.

Dat kan kloppen. Want dat standpunt heb ik nooit ingenomen of verdedigd.

[Moneyman]

Ah, dat bedoel je. Dat ben ik met je eens voor zover het gaat over de eerste belofte. De tweede en derde hadden niet gedaan kunnen/ mogen worden. Maar daarmee is het inderdaad nog steeds niet "strafbaar".