Radar

Dan moet u het nog maar eens goed lezen, goed letten op de woorden "beschikbare informatie", "non-conform" en "eventueel bewijsprobleem" en de betekenis daarvan goed laten doordringen.

John, je mist het punt. Lees nog eens goed terug

john18 schreef: ↑

30 sep 2019 18:54

Het is en blijft een oude auto waar zoals een rechter van zegt dat je mankementen kunt verwachten.

Met die toevoeging dat je mankementen voor lief moet nemen die horen bij de leeftijd en kilometerstand van de auto. Je hoeft dus niet elk mankement te verwachten, maar denken dat je zonder kosten jaren kan rijden is er ook niet bij.
Banden die niet het hele profiel meer hebben, roestplekjes bij oudere auto's, remschijven die ingesleten zijn, voorbeelden van wat normaal is bij een oude(re) auto. Maar een raam dat spontaan naar beneden valt hoort hier dan weer niet bij. Dat is abnormaal en de oorzaak daarvan moet de verkoper in de eerste 6 maanden na aankoop bewijzen.

alfatrion schreef: ↑

29 sep 2019 22:34

Waar NeoDutchio aan voorbij gaat is dat de auto in zijn voorbeeld na de koop geruime tijd heeft gereden en meer dan 1000km heeft afgelegd. Hier gaat om een auto die na zes dagen al stuk is. Dat geeft een andere oordeel op basis de omgekeerde bewijslast ex art. 7:18 lid 2 BW. Je kan NeoDutchio dat niet kwalijk nemen omdat een leek nu eenmaal anders luistert naar een uitspraak dan een jurist.

6 dagen kan prima 1000km zijn.

En voor wat betreft je laatste opmerking: arrogante kwast.

Die opmerking van Alfatrion lijkt mij niet arrogant, maar eerder een, mijns inziens, correcte vaststelling. Ik ben een juridische leek en ik doorzie lang niet altijd de juridische haken en ogen van een tekst. Als mij die worden worden uitgelegd, vind ik dat boeiend en leerzaam.

NeoDutchio schreef: ↑

30 sep 2019 18:08

In die uitspraak werd ook een slechte accu genoemd. Ook een slijtage onderdeel die niet het eeuwige leven heeft. De koper had een onderzoeksplicht en een slechte accu zou daar uit komen als hier naar gekeken is, danwel een aankoopkeuring is gedaan.

Dat is alleen niet de algemene lijn in de rechtspraak. Zoals je terecht aangaf staat die uitspraak haaks op de anderen en daar zijn er meer van.

ECLI:NL:GHSHE:2018:1604, 13.7 schreef: In dit verband merkt het hof op dat de kwaliteit van een massavliegwiel door een leek (anders dan bijvoorbeeld kale banden) niet op eenvoudige wijze kan worden gecontroleerd. Blijkens vermelding op de reparatienota bedroeg de kilometerstand van de auto op 14 maart 2015 193.244. Bij een dergelijke stand kan het hof niet uitsluiten dat een massavliegwiel, een aan slijtage onderhevig onderdeel, is versleten en aan vervanging toe is. Omdat een dergelijk goed functionerend onderdeel naar het oordeel van het hof noodzakelijk is voor een normaal gebruik van een auto, mag ook de koper van een tweedehands auto – behoudens andersluidende mededeling van de verkoper, waarvan in dit geval niet is gebleken - ervan uitgaan dat hij niet binnen een maand na aflevering tot vervanging van dit onderdeel en een versnellingsbak hoeft over te gaan.

ECLI:NL:GHSGR:2011:BT7574 schreef:7.4.4. Anders is dat echter met de overige opgesomde gebreken. Deze zijn door een leek niet op het eerste gezicht waarneembaar. De gebreken 2-5, 9, 12-14 zijn ernstig en maken, zo is onbetwist door garage Perfect Gear Auto’s vastgesteld, dat de auto niet geschikt was om de openbare weg te berijden. Daarmee voldeed de auto niet aan datgene wat ervan verwacht mocht worden en is er sprake van non-conformiteit. Gesteld noch gebleken is dat de koopprijs van € 1750,-- voor een 12-jaar oude Ford Ka zodanig laag is, dat de koper niet kon verwachten dat de auto nog aan het verkeer kon deelnemen.

7.4.5. Mogelijk is dat F&S hiervan evenmin op de hoogte was, nu zij het hof heeft medegedeeld dat zij de auto na de inkoop alleen maar heeft gewassen en schoongemaakt (en dus niet nader heeft onderzocht of gekeurd). Dat F&S zelf de auto niet nader heeft onderzocht alvorens deze door te verkopen - en zij daardoor niets wist over de staat van de ter verkoop aangeboden auto - blijft echter geheel voor haar eigen risico nu de mededelingsplicht van de verkoper in deze prevaleert boven de onderzoeksplicht van de koper.

https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... :2018:1604
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... 011:BT7574

renewouters schreef: ↑

30 sep 2019 20:22

alfatrion schreef: ↑

29 sep 2019 22:34

Je kan NeoDutchio dat niet kwalijk nemen omdat een leek nu eenmaal anders luistert naar een uitspraak dan een jurist.

En voor wat betreft je laatste opmerking: arrogante kwast.

Triest dat je zelfs in een nuancerende opmerking ten gunste van NeoDutchio aanleiding ziet te gaan schelden. Of begrijp je zélf niet eens waar Alfatrion op doelt...?

NeoDutchio schreef: ↑

30 sep 2019 19:32

Dat is abnormaal en de oorzaak daarvan moet de verkoper in de eerste 6 maanden na aankoop bewijzen.

Help me even. Wáár staat precies in de wet dat de omgekeerde bewijslast van de eerste zes maanden alleen voor “abnormale zaken” geldt...?

alfatrion schreef: ↑

30 sep 2019 21:16

Dat is alleen niet de algemene lijn in de rechtspraak. Zoals je terecht aangaf staat die uitspraak haaks op de anderen en daar zijn er meer van.

En vanwaar heeft u die dan meteen verwijdert? Om enkel maar de uitspraken te laten zien waar de consument in het gelijk werd gesteld? Er mag niets naar buiten komen waaruit blijkt dat de consument ook wel eens de deksel op zijn neus krijgt? Of dat u zelf geen gezichtsverlies wil hebben?

Mijn verhaal heb ik gedaan, naar eer en geweten. Het is nog niet duidelijk of de auto non conform was of dat het hier om een slijtagegevoelig onderdeel gaat.

Moneyman schreef: ↑

30 sep 2019 21:19

NeoDutchio schreef: ↑

30 sep 2019 19:32

Dat is abnormaal en de oorzaak daarvan moet de verkoper in de eerste 6 maanden na aankoop bewijzen.

Help me even. Wáár staat precies in de wet dat de omgekeerde bewijslast van de eerste zes maanden alleen voor “abnormale zaken” geldt...?

Hier moet ik serieus op ingaan? Of is het gewoon vragen om te vragen? Even olie op het vuur gooien? Ik ben duidelijk geweest, normale slijtage heb je voor lief te nemen bij aanschaf. Als u niet weet wat normale slijtage is of wat de slijtagegevoelige onderdelen zijn aan een auto is het verstandig om daar eerst google voor te raadplegen of langs een dealer te gaan.

john18 schreef: ↑

30 sep 2019 18:54

Moneyman schreef

Op basis van de beschikbare informatie is de auto -met name dankzij de gedane mededeling (die NeoDutchio niet geheel toevallig negeert)- gewoon keihard nonconform

Het is niet handig om dat zo te formuleren. Hij bedoelde dat er geen andere conclussie kon worden getrokken op basis van het geen hier ingebracht.

NeoDutchio schreef: ↑

30 sep 2019 21:27

Moneyman schreef: ↑

30 sep 2019 21:19

NeoDutchio schreef: ↑

30 sep 2019 19:32

Dat is abnormaal en de oorzaak daarvan moet de verkoper in de eerste 6 maanden na aankoop bewijzen.

Help me even. Wáár staat precies in de wet dat de omgekeerde bewijslast van de eerste zes maanden alleen voor “abnormale zaken” geldt...?

Hier moet ik serieus op ingaan? Of is het gewoon vragen om te vragen? Even olie op het vuur gooien? Ik ben duidelijk geweest, normale slijtage heb je voor lief te nemen bij aanschaf. Als u niet weet wat normale slijtage is of wat de slijtagegevoelige onderdelen zijn aan een auto is het verstandig om daar eerst google voor te raadplegen of langs een dealer te gaan.

Natuurlijk, ik vraag er niet voor niets naar. Want als je deze simpele vraag niet kunt of wilt beantwoorden, wordt -voor zover nog nodig- direct duidelijk wat de kwaliteit van je betoog is.

alfatrion schreef: ↑

30 sep 2019 21:29

john18 schreef: ↑

30 sep 2019 18:54

Moneyman schreef

Op basis van de beschikbare informatie is de auto -met name dankzij de gedane mededeling (die NeoDutchio niet geheel toevallig negeert)- gewoon keihard nonconform

Het is niet handig om dat zo te formuleren. Hij bedoelde dat er geen andere conclussie kon worden getrokken op basis van het geen hier ingebracht.

Dat is exact wat ik schrijf, alleen wat softer geformuleerd

Moneyman schreef: ↑

30 sep 2019 21:34

Natuurlijk, ik vraag er niet voor niets naar. Want als je deze simpele vraag niet kunt of wilt beantwoorden, wordt -voor zover nog nodig- direct duidelijk wat de kwaliteit van je betoog is.

Wat is er dan niet duidelijk voor u? Als u dat niet aangeeft kan ik daar niet anders uit concluderen dat u weer een poging doet om mij onderuit te halen. Voor u misschien een hobby, maar dit is het zoveelste topic waar ondertussen de discussies mijlenver van het oorspronkelijke probleem verwijdert is.

U haalt een klein stukje van een reactie naar voren toe en probeert daar iets op uit. Ik zal even het hele stuk voor u quoten:

NeoDutchio schreef: ↑

30 sep 2019 19:32

Maar een raam dat spontaan naar beneden valt hoort hier dan weer niet bij. Dat is abnormaal en de oorzaak daarvan moet de verkoper in de eerste 6 maanden na aankoop bewijzen.

Het is dus niet normaal om een raam te hebben dat naar beneden valt. De verkoper dient dan in de eerste 6 maanden na aanschaf te bewijzen waardoor het komt.
Wat wel normaal is is dat banden slijten. Je kan dus niet verwachten dat je kosteloos met oude banden kan blijven rijden.

Verder stop ik met deze nutteloze discussie. TS heeft niets hieraan en ik pas ook voor de beledigingen mijn richting op. U weet goed wat ik bedoel, maar probeert bijna op een treiterachtige manier de discussie draaiend te houden. U bent hard op weg om de tweede op de negeerlijst te worden. Wij zijn hier op het forum om vragen te beantwoorden en forumgenoten van advies te voorzien. Dat is niet voorbehouden aan een select groepje mensen die menen met het bewust weglaten van relevante woorden en/of uitspraken van rechters de wijsheid naar zich toe te kunnen trekken en denken dat hun wijsheid de enige echte is. Dat is al meerdere malen tegengesproken. En nee, voordat u dat gaat vragen (voorspelbaar namelijk), dat kunt u zelf ook terug lezen.

Ik hou mij weer ontopic bezig en wacht op verdere uitleg van TS. Het gaat u goed.

Dank voor de opheldering NeoDutchio. Je ontwijkt het antwoord op de simpele vraag naar de wettelijke basis onder jouw mening met zóveel woorden dat ik mijn conclusie wel kan trekken.

Moneyman schreef: ↑

30 sep 2019 21:34

NeoDutchio schreef: ↑

30 sep 2019 21:27

Moneyman schreef: ↑

30 sep 2019 21:19

Help me even. Wáár staat precies in de wet dat de omgekeerde bewijslast van de eerste zes maanden alleen voor “abnormale zaken” geldt...?

Hier moet ik serieus op ingaan? Of is het gewoon vragen om te vragen? Even olie op het vuur gooien? Ik ben duidelijk geweest, normale slijtage heb je voor lief te nemen bij aanschaf. Als u niet weet wat normale slijtage is of wat de slijtagegevoelige onderdelen zijn aan een auto is het verstandig om daar eerst google voor te raadplegen of langs een dealer te gaan.

Natuurlijk, ik vraag er niet voor niets naar. Want als je deze simpele vraag niet kunt of wilt beantwoorden, wordt -voor zover nog nodig- direct duidelijk wat de kwaliteit van je betoog is.

chrisd1 schreef: ↑

30 sep 2019 13:29

Kimkeijzer schreef: ↑

30 sep 2019 12:49

Er zat een sticker waarbij ik er van uit mag gaan dat de distributie vervangen is, maar lijkt er op dat dit niet gebeurd is.

Hoi, Nijogeth

Hoi!
Ja, in dat geval lijkt me de koper niets te verwijten, verkoper ook niet, behalve als deze de distributieriem zelf zou hebben vervangen, maar dat zal in het onderhoudsboekje moeten staan. Dan is het gewoon botte pech als de distributieriem toch knapt, want dan was deze dus gewoon goed. Een distributieriem is goed of kapot, er is geen tussenweg, want als dat gekeken wordt dan doen ze er meteen een nieuwe set op, als ze er dan toch meteen bij kunnen, dat kost namelijk geen drol.

Echter ben ik in dit geval geschrokken van de verklaring van TS over wat de garage haar vertelde. Als er daadwerkelijk 40 cm aan tanden ontbreken, dan is dat helemaal geen normale slijtage, maar verkeerde montage of een een kapotte spanrol. En dit was dus een probleem dat dus wel aanwezig was op het moment van verkoop, dat gebeurt niet in een paar dagen. Dit is heel wat anders dan een geknapte riem. Ik denk dan ook dat de riem wel degelijk vervangen is zoals het stickertje aangaf, maar dat deze door een of andere beunhaas is vervangen.

De verkoper heeft dus waarschijnlijk gewoon de waarheid verteld dat hij de stickers en het onderhoudsboekje heeft bekeken en daaruit heeft kunnen concluderen dat er nog 50.000 km mee gereden kon worden.

Overigens heb ik zelf ervaring met het kopen van een auto waarvan de distributieriem aan vervanging toe was. Toen ik 5 jaar geleden mijn Focus kocht, had deze 80.000 km gelopen en volgens de voorschriften moest deze vervangen worden na 160.000 km of na 10 jaar. Aangezien de auto uit 2001 komt en er geen sticker of datum van vervanging in het onderhoudsboekje stond, kon ik er vanuit gaan dat dit de originele riem was en deze dus direct vervangen moest worden. De auto toch gekocht en als de riem in de rit tussen de verkoper en mijn eigen garage geknapt was, dan was ik daar toch nooit mee terug gegaan.

Moneyman schreef: ↑

30 sep 2019 21:59

Dank voor de opheldering NeoDutchio. Je ontwijkt het antwoord op de simpele vraag naar de wettelijke basis onder jouw mening met zóveel woorden dat ik mijn conclusie wel kan trekken.

Het gaat u verder goed hoop ik, bij deze op de negeerlijst. Zoek een hobby of ga wat anders nuttigs doen met uw leven.

NeoDutchio schreef: ↑

30 sep 2019 19:32

Met die toevoeging dat je mankementen voor lief moet nemen die horen bij de leeftijd en kilometerstand van de auto. Je hoeft dus niet elk mankement te verwachten, maar denken dat je zonder kosten jaren kan rijden is er ook niet bij.

Dat beweert ook niemand. Het gaat hier ook niet om gebreken doe na jaren, een jaar of zelfs maar drie maanden later aan het licht komt. Het gaat hier om gebrek dat zes dagen later aan het licht is gekomen. De auto is wel verkocht om met als doel om veilig aan het verkeer deel te nemen. Dan kun je na de koop niet aankomen met "ja, maar het is een oude auto en daarom mag je niet verwachten dat je veilig deel kan nemen aan het verkeer". Dat staat haaks op de overeenkomst die dan gesloten is.

Moneyman schreef: ↑

30 sep 2019 21:17

Triest dat je zelfs in een nuancerende opmerking ten gunste van NeoDutchio aanleiding ziet te gaan schelden. Of begrijp je zélf niet eens waar Alfatrion op doelt...?

Ik ben niet anders gewend van renewouters. René doet dit met enige regelmaat.

Moneyman schreef: ↑

30 sep 2019 21:42

Dat is exact wat ik schrijf, alleen wat softer geformuleerd

Nee, is nauwkeuriger en is het verschil tussen iemand die je niet begrijp en iemand die je wel begrijpt.

NeoDutchio schreef: ↑

30 sep 2019 21:23

En vanwaar heeft u die dan meteen verwijdert?

Ik heb gezocht op de verdeling van de verplichtingen van verkoper en koper, waarbij de laatste een leek is, op het gebied van normaal gebruik en daar kwamen deze vier uitspraken uit. Een daarvan is niet in lijn met de algemene tendens binnen de rechtspraak en geeft dus een vertekend beeld. Ik heb niet gekeken naar de uitslag, dat vind ik niet interessant. Het gaat mij om hoe op dit punt wordt omgesprongen.

Nogmaals, de algemene lijn is dat een koper mag verwachten dat een product geschikt is voor normaal gebruik, omdat dit in de wet staat en het product met dat doel wordt gekocht. De uitzondering is wel dat dit alleen niet opgaat voor gebreken die een leek gemakkelijk zelf kan ontdekken. In dat opzicht is het onredelijk om te verwachten dat een leek hetzelfde weet als een expert om vervolgens te stellen dat het dan makkelijk te vinden is.

De verplichting om een aankoopkeuring is in de rechtspraak bijna niet te vinden en is ook onlogisch. De verkoper wil de auto verkopen en van hem is er maar één. De kosten van een keuring kan hij gewoon meenemen in de verkooppijs. Van de aspirant koper zijn er velen. Een verplichting tot een aankoopkeuring zou inhouden dat er steeds weer het zelfde onderzoek gedaan zou moeten worden.

NeoDutchio schreef: ↑

30 sep 2019 22:10

Moneyman schreef: ↑

30 sep 2019 21:59

Dank voor de opheldering NeoDutchio. Je ontwijkt het antwoord op de simpele vraag naar de wettelijke basis onder jouw mening met zóveel woorden dat ik mijn conclusie wel kan trekken.

Het gaat u verder goed hoop ik, bij deze op de negeerlijst. Zoek een hobby of ga wat anders nuttigs doen met uw leven.

In alle eerlijkheid, ik vond het een goede vraag.

NeoDutchio schreef: ↑

30 sep 2019 22:10

Moneyman schreef: ↑

30 sep 2019 21:59

Dank voor de opheldering NeoDutchio. Je ontwijkt het antwoord op de simpele vraag naar de wettelijke basis onder jouw mening met zóveel woorden dat ik mijn conclusie wel kan trekken.

Het gaat u verder goed hoop ik, bij deze op de negeerlijst. Zoek een hobby of ga wat anders nuttigs doen met uw leven.

het simpele antwoord is blijkbaar tóch niet zo simpel...