Radar

janny

we zoeken nog een vrouw voor het kaartspel stuur je foto
dan krijg je alle eer die je toekomt
pallu

Oh, had de reactie van mevrouw niet gezien. Surry heur, ik hoop niet dat gekwetst bent hoewel dat wel zo lijkt te zijn gezien uw reactie

Kwast.

Waarom zou ik gekwetst zijn?
Ik probeer te begrijpen wat u bedoelt, helaas,
mijn antenne vangt de door u verzonden signalen niet op jammer!!

Volgens mij bent u Willems danwel familie van Willems. U heeft althans een vergelijkbaar taalgebruik.

deze kwast heeft vreemde streken die het schilderij onstsieren

Wie zijn dan eigenlijk de verkopers van al die aandelen aan Dexia ?
Die moeten er toch ook zijn, maar houden zich blijkbaar muisstil. En als ze er niet zijn, en Dexia dus geen aandelen voor ons gekocht heeft, waar en wie zijn dan de verkopers van de betreffende opties ?

op 20 juli 2004 stond er een met naam en foto in het Financieel dagblad. een optiehandelaar van Dexia Bank

dexia heeft zelf eigenlijk al toegegeven de aandelen NIET gekocht te hebben want volgens een eigen zegsman hebben ze zich "zeker ingedekt".
indekken is volgens mij iets anders dan het meer zekere aandelen kopen, ze hebben dus gewoon opties gekocht.

Nee, Edelachtbare (van: IEX)

Frank van Dongen - 4 augustus 2004

In Naïviteit sprak ik over de Legio problemen van Dexia. Nee, turbo-Legio, want Dexia moet voor 25 augustus van Vereniging Payback voor de Amsterdamse rechter bewijzen dat ze aandelen kocht. Zoniet, dan is er volgens advocaat Wicher Voerman sprake van wanprestatie en bedrog.

Wat? Dexia moet bewijzen dat ze aandelen kocht ter afdekking van de Legio Lease-risico’s? Sorry, maar als derivaten- en structured product-expert vind ik dit te bizar voor woorden. Toch stond het in De Telegraaf en Het Financieele Dagblad.

"Dexia moet koop aandelen bewijzen", kopte de laatste. Ik besef dat opties ingewikkeld zijn en dat juristen niet overal verstand van hebben. Hoe kan alleen een instelling worden verplicht tot het afdekken met aandelen?

Wegstrepen
Het afdekken vvan risico's kan op vele manieren. Het beleggingshuis kan voor een andere datum kiezen waarop wordt gekocht, of kan de kleine plukjes verzamelen en die als één grote post afdekken. Stel dat de uitgevende partij ook andere producten op de markt brengt met tegengestelde risico’s. Wat dan?

Moet ze dan beide producten afdekken, of mag ze de risico’s tegen elkaar wegstrepen? Een moeilijk, maar reëel voorbeeld: een financiële partij heeft risico’s uitstaan waardoor het bedrijf volatility short zit. Ofwel, ze loopt gevaar als de beweeglijkheid van de markt stijgt. De uitgifte van een reversed convertible kan dit min of meer opgevangen.

Hierbij koopt de uitgevende instelling eigenlijk een put-optie. De volatiliteit bepaalt de premie hiervan - de marktpartij koopt dat op deze manier. Daarmee worden de risico’s bij de banken afgedekt met een ander product. Zeker als ze al die stukken in een grotere portefeuille stopt, vallen vele risico’s tegenover elkaar weg.

Synthetische aandelen
Verplicht de rechter haar dan om ieder product afzonderlijk af te dekken met aandelen? Dat is belachelijk. Instellingen kunnen met opties prima synthetische aandelenposities creëren, die zich niet anders gedragen dan echte aandelen. Met interbancaire transacties (zogenaamde over-the-counter opties) kunnen ze de risico's volledig afdekken.

Moet u echt een huis kopen als u een optie neemt op een woning...? Voerman denkt mogelijk dat met opties altijd van de rechten kan worden afgezien en dat het daarom geen echte dekking is. Als hij een beetje de klok heeft horen luiden, dan heeft hij misschien ook gehoord dat de handel in opties een zero sum game is. Wat de een verdient, verliest de ander.

Daarom, redeneert de advocaat misschien, de Legio Lease-beleggers hebben geld verloren en daarom moet de tegenpartij - Legio Lease - winst hebben gemaakt. Alleen, opties in combinatie met aandelen vormen géén zero sum game. Een partij die zichzelf indekt - en dat deed Legio Lease – heeft dezelfde positie die de klant inneemt.




Zijn problemen met de rechter goed voor een aandeel? Zie Martha Stewart (VS)

Dezelfde positie
Alle verkopers van financiële massa-producten dekken zichzelf in. Vaak doen ze dit, omdat ze niet mensen, kennis en systemen in huis hebben om risico’s open te houden en individueel af te dekken. De verkoper is alleen uit op de marge tussen in- en verkoop van het product. Dezelfde positie die het instituut verkoopt aan de klant, koopt het in op de professionele markt.
De Legio Lease-producten bestonden niet alleen uit gekochte opties, maar ook uit verkochte opties voor de klant. Vaak werden puts geschreven om met die premie weer calls te kopen. Gaat de markt omhoog, dan zijn er de calls die veel geld opleveren. Gaat de markt omlaag, dan is het ergste dat er kan gebeuren dat aandelen moeten worden gekocht.

Met andere woorden, opnieuw geen winst voor de uitgevende partij. Waren het alleen gekochte opties, dan bestond nog een kans om het mogelijk beter te doen dan een aandelenportefeuille. Omdat het puts verkoopt, heeft de uitgever de plicht om de aandelen te kopen bij dalende koersen. Daar was sprake van, weten de Legio Lease-klanten maar al te goed.

Slachtoffer eigen constructie
Voor mij is het klip en klaar dat Dexia net zo goed slachtoffer is van haar eigen financiële constructies en uiteindelijk geen rooie cent heeft verdiend aan de misère van de tienduizenden Legio Lease-beleggers. Mocht er iemand geld aan hebben verdiend, dan is dat hooguit de vorige eigenaar van Legio Lease.

Als de rechter besluit dat een partij niet de vrijheid heeft om te kiezen voor een bepaalde hedge (bescherming) - al of niet met derivaten - maar echt verplicht wordt om aandelen te kopen als dekking, dan heeft dit grote gevolgen voor de hele financiële wereld. Er zijn veel banken en brokers die producten uitgeven die ze zelf niet maken, bedenken en afdekken.

Nee, dit besteden ze allemaal uit aan grotere, gespecialiseerde partijen. Zelf houden deze aanbieders zich alleen maar bezig met de marketing en de verkoop van hun producten. Dit was bij Legio Lease niet anders, de hedging van de risico’s werd uitbesteed. Veel producten werden kant en klaar ingekocht bij grote investment banks.

De slager slacht niet
Daar is werkelijk helemaal niets mis mee, lijkt mij. De klant was blij en tevreden dat hij het product kan kopen – althans, toen nog wel – en Legio Lease was blij - inderdaad, toen ook nog wel - dat ze geen grote aandelenrisico’s liep. Natuurlijk zit er wel een marge tussen de wholesale inkoop en de retail verkoop.

Dit is normaal. Zo werkt iedereen. De slager gaat ook naar een groothandel en hoeft niet zelf een koe of varken te slachten. Hij doet waar hij goed in is: verkopen. Als voor financiële producten plotseling geldt dat ze niet zo mogen worden afgedekt, dan komt dit er op neer dat een gekochte call en een verkochte put samen geen synthetisch aandeel meer mogen vormen.

Waar ligt dan de grens? Wat is bijvoorbeeld het verschil tussen aandelen en obligaties in de rechtspraak? De wereld hangt aan elkaar van afgeleide producten. Mogen clickfondsen dan geen ladder calls meer kopen, maar moeten ze daadwerkelijk het aandeel aanschaffen? Mag een koopsompolis niet meer bestaan uit opties?




Beleggen in herverpakte hypotheken, via bijvoorbeeld Fannie Mae (VS)

Een call is een aandeel
Om de magistratuur alvast wat bij te spijkeren: een call optie met geld op een deposito is precies hetzelfde als het bezitten van een aandeel. Dat kan ik hier wel helemaal gaan uitleggen, maar koop gewoon een boek van Das, Hull, White, McMillan, of een ander standaardwerk. De bibliotheek staat er vol mee.
Er waren alleen nog meer vragen aan de rechtbank. Onder andere deze: hoe is het mogelijk dat een klein bankje zulke grote risico’s aanging? Nu, het antwoord is heel eenvoudig. In willekeurige volgorde:


Een groot moederbedrijf,
Alle risico’s werden ingedekt met een exact gelijk product (met een positieve marge),
Herverpakking van producten, die als obligaties of iets anders gebundeld werden uitgegeven. Kijk naar de de hypotheekmarkt: en bank verkoopt pakketten met hypotheken aan andere beleggers. Dit kunnen relatief eenvoudig zelf hoog-kredietwaardige (AAA) obligaties worden, terwijl de uitgever die rating niet heeft.
Winstgevende contracten
Bij mij borrelen ook meerdere vragen op. Als ze echt alle contracten van alle aanbieders terug kan draaien, kan Dexia dan ook de winstgevende terugvorderen van haar klanten? Bij wie gaan die mensen dan claimen? Stuurt de Belastingdienst dan vervolgens een pittige navordering in verband met onterecht afgetrokken rentes?

Kortom, ik hoop dat de rechter begrijpt dat opties gelijk zijn aan aandelen en dat het afdekken van risico’s losstaat van het gevaar dat iedere klant afzonderlijk aangaat. Anders nodig ik u van harte uit op mijn cursus, Edelachtbare. Als de juristen niet tot dit inzicht komen, dan heeft dit extreme gevolgen voor de financiële wereld.

Daar wordt uiteindelijk niemand blij van: banken, professionals, klanten, advocaten en rechters...

Waar het om gaat is dat Dexia zwart op wit heeft staan dat er aandelen gekocht en verkocht zijn dan wel zullen gaan worden.

Waarom de opties in dit geval niet gelijk gesteld mogen worden met aandelen is omdat de waardevermindering van de nooit gekochte aandelen bij de lessee in rekening gebracht wordt. Dit is iets waar de columist volkomen aan voorbij gaat maar de rechter hopelijk niet.

In het slechtste geval zal de rechter beslissen dat er dus geen restschuld is ontstaan en dus ook niet in rekening gebracht mag worden. In et beste geval oordelt de rechter dat de boel simpelweg belazerd is en de contracten dus nietig.

Tabjane,

Als men inderdaad gebruik heeft gemaakt van die optieconstrucitie is het dan niet zo dat men die optie niet hooeft uit te oefenen? Men heeft het RECHT om die aandelen tegen een bepaalde koers te kopen maar Dexia beweert dat de klanten ook de plicht hadden om die aandelen te kopen zodat ze onze schulden hoger konden laten worden.

Het zou me helemaal niet verbazen als ze na het instorten van de beurs aandelen tegen een hele lage koers hebben gekocht maar ons gedupeerden wel af te rekenen tegen de enorme koersen van de jaren ervoor. En om deze reden is het meer dan logisch dat ze moeten bewijzen dat er wel een schuld is.

Hoe kan ik immers nagaan of dit wel het geval is? Misschien hebben ze wel fouten gemaakt, ik wil dat kunnen controleren. Ze belazeren iedereen bij het leven dus ik vind het niet zo vreemd dat Payback met dit verzoek komt.

Als die aandelen niet op naam zijn gekocht (en Dexia beweert dat ze zijn 'bijgeschreven in mijn depot') dan hebben ze dus geen bewijs, en dan?

Groet,

RP

Begin november 2003 was er ook al sprake van twijfelachtige praktijken.
Kijk maar eens op onderstaande twee topics:

http://www.trosradar.nl/?url=forum/view ... hp?t=11053
en
http://www.trosradar.nl/?url=forum/view ... hp?t=11071

Leuk voorbeeld van die slager.

Stel je nou eens voor dat je naar de slager gaat. Hij rekent je alvast een voorschot voor het afleveren van het vlees wat hij van het slachthuis haalt, en belooft het over drie dagen te komen brengen.

Drie dagen later staat hij aan de deur met verschroeide biefstukjes - want het slachthuis is helaas afgebrand - maar hij eist toch hetzelfde geld voor het vlees als van tevoren afgesproken. Dat slachthuizen soms afbranden is immers een risico van het vak.

Zou je hem dat geld geven, tabjane?
Of zou je hem een schop onder z'n kont geven en je geld terugeisen?

Groeten,

Patrick

Tabjane has left the building, geeft geen antwoord meer. Dit soort losers komen en gaan op dit forum.


Weet iemand trouwens wanneer Dexia die aan- en verkoopbewijzen moet leveren en wanneer de uitspraak in de betreffende rechtzaak is?
Ben wel heel benieuwd of ze ze hebben en of ze op naam gekocht zijn. Is dit niet het geval, dan hebben ze geen bewijs. Wat zou de rechter dan zeggen?

Spannende tijden in ieder geval.

Groet,

RP

Tabjana heeft alleen wel gelijk, daarnaast hoeft dexia niet aan te tonen de aandelen op naam te hebben gekocht, zij moet enkel kunnen aantonen dat er aandelen zijn gekocht of zelfs dat men de aandelen heeft afgedekt tegen de afgesproken koersen. Als zij kunnen aantonen jou de aandelen te kunnen leveren zijn ze klaar en hebben ze aan iedere verplichting jegens jou voldaan.

Er dienen wel degelijk effectennota's te worden overlegd door Dexia zowel van aan- als van verkoop.

Arikel 33 ( lid 1 onder c) NR 1999

Als ze niet op naam zijn gekocht hoe weet ik dan of die aandelen daadwerkelijk van mij zijn? Als dit niet het geval is, hoe is inhouse- matching dan te controleren? Dat zou betekenen dat Dexia hun gang kan gaan zonder te bewijzen dat er iets is gekocht en voor 10 klanten bij-wijze-van dezelfe aan- en verkoopbewijzen gebruiken.

Ze beweren dat de aandelen zijn aangekocht en 'zijn bijgeschreven in mijn depot'. Dan moeten die aan- en verkoopslips toch in mijn dossier zitten? Of hebben ze meer te verbergen? Laat het ze maar eens aantonen.

Groet,

RP

ze hebben ze denk ik niet op naam gekocht maar dat maakt niet zo uit het is simpel om gewoon alle aandelen van iedereen op te tellen,en dan moet dat aantal hetzelfde zijn als wat dexia heeft ingekocht


lijkt mij hoor...


rob

Nou het maakt echt wel uit of ze op naam hebben gekocht, hoe kan ik anders controleren of deze van mij zijn? Bovendien heeft niet iedereen de aan- en verkoopslips opgevraagd dus kan Dexia mij makkelijk de bonnetjes van iemand anders laten zien terwijl ze voor mij misschien niet eens iets hebben aangekocht. Dan kunnen ze dus iedereen een schuld in rekening brengen zonder tastbaar bewijs te leveren, weet niet hoe de rechter dit zal zien.

Als het allemaal 'zo simpel' was dan zou dit geen maanden, zelfs jaren duren.

Als de aandelen niet op naam zijn gekocht waarom staat de schuld dan wel op mijn naam?



Groet,

RP

ja dat ben ik met je eens, ze kunnen straks aan de rechter jouw aandelen (bvb hoor, laten zien) en dat zeggen dat ze van mij zijn,maar de datum dan?die moet dan toch ook kloppen?

en alles bijmekaar dan hoeveel zouden dat er wel niet zijn?laat dezia dat maar zien dan.

is maar een idee hoor ik weet ook niet precies hoe dat allemaal in z'n werk gaat,en hoe het afloopt

rob