Radar

alfatrion schreef: ↑

04 mar 2021 09:42

Zoals eerder aangeven kan daaraan m.i. niet de betekenis worden toegekend dat je ook exact 100 foto's moet afnemen. Ter ondersteuning heb ik erop gewezen dat ik met mijn provider ook zo'n afspraak heb: 100 minuten voor 7 euro. Waarom '100 foto's voor 10 euro' betekend verplicht zijn om exact 100 foto te laten drukken en '100 minuten voor 7 euro' betekend 100 minuten mogen bellen maar daar niet toe verplicht zijn, heeft niemand mij kunnen uitleggen.

Ow ja, dat bellen De reden dat ik die discussie niet (verder) voer, is dat ik er niets zinnigs over kan zeggen zonder de aan jou verstrekte informatie te kennen.

Maar in zijn algemeenheid: het is een feit van algemene bekendheid (en daarmee redelijk en billijk) dat het bij telefoonabonnementen om een maximaal besteedbaar aantal minuten/ smsjes/ MB's gaat. Het is eveneens een feit van algemene bekendheid dat bij een aanbod zoals de Hema dat middels een volledig geautomatiseerd traject doet, er geen afwijkingen mogelijk zijn, daar waar dat bij bijvoorbeeld de croissants-aanbieding wél kan. Dergelijke algemene wetmatigheden wegen natuurlijk ook in juridische zin gewoon mee.

moederslink schreef: ↑

04 mar 2021 12:14

Bij de Jumbo koop ik 4 broodjes/ croissants voor € 1 , koop ik er maar 2 dan betaal ik €0.29 p.st.

Da's in ieder geval een betere aanbieding dan de AH-variant van de kaiser-broodjes: 5 voor € 1,00. Stuksprijs: € 0,21

Moneyman schreef: ↑

04 mar 2021 13:01

Ow ja, dat bellen De reden dat ik die discussie niet (verder) voer, is dat ik er niets zinnigs over kan zeggen zonder de aan jou verstrekte informatie te kennen.

Providers hebben dat soort informatie online staan. Het argument is niet mijn specifieke situatie.

Het bestelformulier van Ben
https://www.ben.nl/sim-only

Moneyman schreef: ↑

04 mar 2021 13:01

Maar in zijn algemeenheid: het is een feit van algemene bekendheid (en daarmee redelijk en billijk) dat het bij telefoonabonnementen om een maximaal besteedbaar aantal minuten/ smsjes/ MB's gaat. Het is eveneens een feit van algemene bekendheid dat bij een aanbod zoals de Hema dat middels een volledig geautomatiseerd traject doet, er geen afwijkingen mogelijk zijn, daar waar dat bij bijvoorbeeld de croissants-aanbieding wél kan. Dergelijke algemene wetmatigheden wegen natuurlijk ook in juridische zin gewoon mee.

Eens dat het gaat om een volledig geautomatiseerd traject maar daar kun je niet de conclusies aan verbinden die doet. Het hebben van een volledig geautomatiseerd traject betekent niet dat het systeem niet de beste prijs zou kunnen pakken. Als HEMA wilt kunnen een aanpassing maken aan de software. Dat is relatief eenvoudig. Dat is ook het bestaansrecht van software, anders zaten we nu met hardware oplossingen zonder processoren.

We kunnen ook nog naar de wettelijke regelingen kijken. Koop is een bijzondere overeenkomst. In de wet staat dat de verkoper de verplichting heeft om te leveren en de koper de verplichting heeft om te betalen. Er staat niet in dat de koper de verplichting heeft om alles mee te nemen, maar wel dat er niet in het nadeel van de consument mag worden afgeweken van deze wetgeving.

alfatrion schreef: ↑

04 mar 2021 13:52

Moneyman schreef: ↑

04 mar 2021 13:01

Maar in zijn algemeenheid: het is een feit van algemene bekendheid (en daarmee redelijk en billijk) dat het bij telefoonabonnementen om een maximaal besteedbaar aantal minuten/ smsjes/ MB's gaat. Het is eveneens een feit van algemene bekendheid dat bij een aanbod zoals de Hema dat middels een volledig geautomatiseerd traject doet, er geen afwijkingen mogelijk zijn, daar waar dat bij bijvoorbeeld de croissants-aanbieding wél kan. Dergelijke algemene wetmatigheden wegen natuurlijk ook in juridische zin gewoon mee.

Eens dat het gaat om een volledig geautomatiseerd traject maar daar kun je niet de conclusies aan verbinden die doet. Het hebben van een volledig geautomatiseerd traject betekent niet dat het systeem niet de beste prijs zou kunnen pakken. Als HEMA wilt kunnen een aanpassing maken aan de software. Dat is relatief eenvoudig. Dat is ook het bestaansrecht van software, anders zaten we nu met hardware oplossingen zonder processoren.

Het gaat niet om de vraag of het technisch mogelijk is het systeem anders te laten functioneren. Het feit dat dat niet gebeurd is, onderstreept slechts dat het gedane aanbod duidelijk gebaseerd is op 100 stuks of meer. Als je met een mens te maken hebt, valt er vervolgens nog wel een keer te praten over het gedane aanbod en een eventuele aanpassing ervan. Met een systeem kan dat uiteraard niet - maar dat betekent niet dat het bewuste aanbod niet gedaan kon worden of niet duidelijk is.

alfatrion schreef: ↑

04 mar 2021 13:52

We kunnen ook nog naar de wettelijke regelingen kijken. Koop is een bijzondere overeenkomst. In de wet staat dat de verkoper de verplichting heeft om te leveren en de koper de verplichting heeft om te betalen. Er staat niet in dat de koper de verplichting heeft om alles mee te nemen, maar wel dat er niet in het nadeel van de consument mag worden afgeweken van deze wetgeving.

Klopt. Maar, en dat schreef ik eerder al, de volgordelijkheid is dan wel relevant. Ook bij de HEMA mag je, als je die 100 afdrukken komt ophalen, ervoor kiezen er 87 te houden en 13 weg te gooien. In diezelfde wet staat ook de de verkoper de verplichting heeft om te leveren wat overeengekomen (en dus: door de verkoper aangeboden) is. En dat zijn er 100, geen 87.

Jouw uitleg blijft erop neer komen dat de koper de bevoegdheid zou hebben het aanbod van de verkoper aan te passen. En die bevoegdheid bestaat niet - zolang de verkoper er niet mee akkoord gaat.

Het is nu wel duidelijk dacht ik zo.

Blijkbaar niet

Moneyman schreef: ↑

04 mar 2021 14:10

Het gaat niet om de vraag of het technisch mogelijk is het systeem anders te laten functioneren.

Je beweerde dat het niet redelijk of billijk zou zijn om te verwachten dat grote organisatie ingrijpen in dergelijke geautomatiseerde systemen, omdat dat hoge kosten met zich meebrengt. Ik geef aan dat de kosten wel meevallen.

Moneyman schreef: ↑

04 mar 2021 14:10

Het feit dat dat niet gebeurd is, onderstreept slechts dat het gedane aanbod duidelijk gebaseerd is op 100 stuks of meer.

Dat is de verkeerde volgorde. Uit aanbod en de aanvaarding van dat aanbod volgen de verplichtingen van partijen. Als vervolgens het geautomatiseerde systeem niet gebouwd is conform de verplichtingen uit de overeenkomst dan schiet het bedrijf tekort dan wel misleid zij.

Moneyman schreef: ↑

04 mar 2021 14:10

Als je met een mens te maken hebt, valt er vervolgens nog wel een keer te praten over het gedane aanbod en een eventuele aanpassing ervan. Met een systeem kan dat uiteraard niet - maar dat betekent niet dat het bewuste aanbod niet gedaan kon worden of niet duidelijk is.

De Hema kan dit achteraf ook oplossing. Het is gewoon een kwestie van €6,- overmaken nadat de klant een klacht indient.

Moneyman schreef: ↑

04 mar 2021 14:10

alfatrion schreef: ↑

04 mar 2021 13:52

We kunnen ook nog naar de wettelijke regelingen kijken. Koop is een bijzondere overeenkomst. In de wet staat dat de verkoper de verplichting heeft om te leveren en de koper de verplichting heeft om te betalen. Er staat niet in dat de koper de verplichting heeft om alles mee te nemen, maar wel dat er niet in het nadeel van de consument mag worden afgeweken van deze wetgeving.

Klopt. Maar, en dat schreef ik eerder al, de volgordelijkheid is dan wel relevant. Ook bij de HEMA mag je, als je die 100 afdrukken komt ophalen, ervoor kiezen er 87 te houden en 13 weg te gooien. In diezelfde wet staat ook de de verkoper de verplichting heeft om te leveren wat overeengekomen (en dus: door de verkoper aangeboden) is. En dat zijn er 100, geen 87.

In jouw voorbeeld wordt er geleverd. Mijn stelling is dat de koper niet verplicht is om de levering aan te nemen en in plaats daarvan er ook voor kan kiezen om af te zien van levering.

Als voorbeeld:
Haringen kosten op de markt €3,- per stuk en €10.- per vijf. De consument kan het tweede aanbod aanvaarden en dan tegen de verkoper zeggen "laat die vijfde maar zitten". De vijfde haring wordt nu nooit geleverd noch past de consument het aanbod aan. Het aanbod blijft €10 per vijf haringen. Wat hier gebeurt is dat de verkoper slechts vier haringen levert met instemming van de koper. De koper ziet gewoon af van de levering van de vijfde haring.

Moneyman schreef: ↑

04 mar 2021 14:10

Jouw uitleg blijft erop neer komen dat de koper de bevoegdheid zou hebben het aanbod van de verkoper aan te passen. En die bevoegdheid bestaat niet - zolang de verkoper er niet mee akkoord gaat.

Neen. Ik baseert mij juist op het aanbod van de verkoper zoals die is.

alfatrion schreef: ↑

04 mar 2021 14:36

Mijn stelling is dat de koper niet verplicht is om de levering aan te nemen en in plaats daarvan er ook voor kan kiezen om af te zien van levering.

Dit is wel de kern. Het punt is alleen dat de koper niet de bevoegdheid heeft om de verkoper af te laten zien van het leveren van diens prestatie. Dat komt, hoe je het ook wilt noemen, neer op het aanpassen van het aanbod.

alfatrion schreef: ↑

04 mar 2021 14:36

Als voorbeeld: Haringen kosten op de markt €3,- per stuk en €10.- per vijf. De consument kan het tweede aanbod aanvaarden en dan tegen de verkoper zeggen "laat die vijfde maar zitten". De vijfde haring wordt nu nooit geleverd noch past de consument het aanbod aan. Het aanbod blijft €10 per vijf haringen. Wat hier gebeurt is dat de verkoper slechts vier haringen levert met instemming van de koper. De koper ziet gewoon af van de levering van de vijfde haring.

Je slaat een stap over. Wat er feitelijk juridisch gebeurt, is dat de verkoper er 5 levert, en de koper er 1 (terug)schenkt. Er is in jouw voorbeeld sprake van twee opvolgende overeenkomsten: eerst de overeenkomst van "5 voor een tientje". Dat is immers het aanbod, en dat wordt volgens jou niet aangepast. Dan levert de koper zijn prestatie (lees: betaalt een tientje) en levert de verkoper ook zijn prestatie (lees: levert 5 haringen). Pas op dat moment beschikt de koper over de bevoegdheid om er één terug te schenken, weg te gooien, weg te geven, noem maar op.

En om het vergelijk nog completer te maken: stel dat de verkoper losse haringen heeft liggen, en setjes van 5 bij elkaar verpakt voor een tientje. De koper kan de verkoper dan niet dwingen om de voorverpakte setjes open te maken, er één losse haring uit te halen en bij de rest te leggen, en de koper er vier mee te laten nemen. Het is aan de koper om te kiezen uit de diverse losse "aanboden": of losse haringen, of een setje. Alleen als er over en weer bereidheid is om daarin iets aan te passen, ontstaat een nieuwe, aangepaste overeenkomst. Wat de koper vervolgens met die 5 haringen doet nadat hij dat setje heeft gekocht, is aan hem. Maar eerder niet.

Moneyman schreef: ↑

04 mar 2021 14:45

alfatrion schreef: ↑

04 mar 2021 14:36

Als voorbeeld: Haringen kosten op de markt €3,- per stuk en €10.- per vijf. De consument kan het tweede aanbod aanvaarden en dan tegen de verkoper zeggen "laat die vijfde maar zitten". De vijfde haring wordt nu nooit geleverd noch past de consument het aanbod aan. Het aanbod blijft €10 per vijf haringen. Wat hier gebeurt is dat de verkoper slechts vier haringen levert met instemming van de koper. De koper ziet gewoon af van de levering van de vijfde haring.

Wat er feitelijk juridisch gebeurt, is dat de verkoper er 5 levert, en de koper er 1 (terug)schenkt.

Nope. Levering vereist dat de haring het in het bezit van de koper komt en daarvan is geen sprake. De koper krijgt slechts vier haringen in zijn bezit. Hier wordt artikel 6:160 lid 2 BW toegepast. Het bestaan van dat artikel is overigens wel een sterk argument voor jou.

Moneyman schreef: ↑

04 mar 2021 14:45

En om het vergelijk nog completer te maken: stel dat de verkoper losse haringen heeft liggen, en setjes van 5 bij elkaar verpakt voor een tientje. De koper kan de verkoper dan niet dwingen om de voorverpakte setjes open te maken, er één losse haring uit te halen en bij de rest te leggen, en de koper er vier mee te laten nemen.

Eens.

Wel Haring bedoel je ,
zoute haring
zure haring
panharing in het zuur
of tent haring
of zijn het foto s met haring afbeeldingen.
sorrie wordt tijd dat er weer gewerkt wordt

alfatrion schreef: ↑

04 mar 2021 15:26

Moneyman schreef: ↑

04 mar 2021 14:45

alfatrion schreef: ↑

04 mar 2021 14:36

Als voorbeeld: Haringen kosten op de markt €3,- per stuk en €10.- per vijf. De consument kan het tweede aanbod aanvaarden en dan tegen de verkoper zeggen "laat die vijfde maar zitten". De vijfde haring wordt nu nooit geleverd noch past de consument het aanbod aan. Het aanbod blijft €10 per vijf haringen. Wat hier gebeurt is dat de verkoper slechts vier haringen levert met instemming van de koper. De koper ziet gewoon af van de levering van de vijfde haring.

Wat er feitelijk juridisch gebeurt, is dat de verkoper er 5 levert, en de koper er 1 (terug)schenkt.

Nope. Levering vereist dat de haring het in het bezit van de koper komt en daarvan is geen sprake. De koper krijgt slechts vier haringen in zijn bezit. Hier wordt artikel 6:160 lid 2 BW toegepast. Het bestaan van dat artikel is overigens wel een sterk argument voor jou.

Je vergeet nu dat feitelijke bezitsverschaffing slechts de hoofdregel voor levering is. Er zijn echter ook een aantal uitzonderingen, zoals levering traditio longa manu, levering traditio longa manu en, zoals waar in dit voorbeeld sprake van is, levering constituto possessorio (ex art. 3:115 BW). Oftewel: een levering waarin de te leveren zaak in de macht van de verkoper blijft.

Ook hier geldt, net als in de situatie van art. 6:160 lid 2 BW, dat dat allemaal slechts mogelijk is met medewerking van zowel koper als verkoper. Als die medewerking er niet is, heeft de koper maar twee keuzes: het aanbod aanvaarden - of niet.

(met alvast mijn excuses aan degene die uitslag krijgen van juridische termen, maar dit is nu eenmaal hoe het heet).

Moneyman schreef: ↑

04 mar 2021 16:02

Je vergeet nu dat feitelijke bezitsverschaffing slechts de hoofdregel voor levering is. Er zijn echter ook een aantal uitzonderingen, zoals levering traditio longa manu, levering traditio longa manu en, zoals waar in dit voorbeeld sprake van is, levering constituto possessorio (ex art. 3:115 BW). Oftewel: een levering waarin de te leveren zaak in de macht van de verkoper blijft.

Wat is er zo bijzonder aan levering traditio longa manu?

Oneens. Voor constituto possessorio is vereist dat er een beding is dat de verkoper de haring voor de koper houdt. Een dergelijk beding komt in het voorbeeld niet voor.

Moneyman schreef: ↑

04 mar 2021 16:02

Ook hier geldt, net als in de situatie van art. 6:160 lid 2 BW, dat dat allemaal slechts mogelijk is met medewerking van zowel koper als verkoper. Als die medewerking er niet is, heeft de koper maar twee keuzes: het aanbod aanvaarden - of niet.

Ik denk dat dat inderdaad de kernconclusie is van deze discussie, omdat dit artikel anders niet zou bestaan.

alfatrion schreef: ↑

04 mar 2021 16:23

Wat is er zo bijzonder aan levering traditio longa manu?

de tweede longa manu had uiteraard brevi manu moeten zijn

alfatrion schreef: ↑

04 mar 2021 16:23

Oneens. Voor constituto possessorio is vereist dat er een beding is dat de verkoper de haring voor de koper houdt. Een dergelijk beding komt in het voorbeeld niet voor.

Dat beding is in jouw voorbeeld latent aanwezig, tót het moment dat de koper beslist wat hij met z'n haringen doet (opeten, weggooien, meenemen, teruggeven). Pas na die keus van de koper eindigt het houderschap van de verkoper.

alfatrion schreef: ↑

04 mar 2021 16:23

Moneyman schreef: ↑

04 mar 2021 16:02

Ook hier geldt, net als in de situatie van art. 6:160 lid 2 BW, dat dat allemaal slechts mogelijk is met medewerking van zowel koper als verkoper. Als die medewerking er niet is, heeft de koper maar twee keuzes: het aanbod aanvaarden - of niet.

Ik denk dat dat inderdaad de kernconclusie is van deze discussie, omdat dit artikel anders niet zou bestaan.

Toch mooi dat we het aan het eind van een lange discussie gewoon eens worden en dat bewijst dat onderstaand citaat raak was.

fonsflons schreef: ↑

04 mar 2021 09:58

Zelf ben ik ook geen voorstander van dit soort wettelijk graven, maar dit keer vond ik het bijzonder interessant omdat er (in mijn ogen) 2 mensen met verstand van zaken netjes discussieerden. En zoals eerder aangegeven gaat het niet om 6 euro terugkrijgen, het gaat om het principe. Als de casus 1 miljoen foto's voor 10.000 euro was geweest was de beargumentatie identiek, het gevolg wellicht verschillend.

Alfa en MM's discussie gaat dus niet over het rendabel zijn van je gelijk halen, maar het wel of geen gelijk hebben. Daar kan een ieder mee doen wat hij of zij wilt.

Snel een dik slot op dit topic. Wat een geneuzel. Om echt he-le-maal niks. HEMA heeft gelijk, TS niet, einde.